Ewout Klei sprak in het kader van de Tweede Kamerverkiezingen met filosoof en theoloog Peter van Duyvenvoorde, blogger, swiper op Tinder en voorheen actief voor het Forum voor Democratie, toen het nog geen politieke partij was. Peter van Duyvenvoorde kwam afgelopen zomer in het nieuws toen hij publiekelijk aan de schandpaal werd genageld door een Tinterdate, die een ware intersectionele feministe bleek. Onze filosoof bekijkt de werkelijkheid an sich vanuit een romantische bril. Waar wij slechts schaduwen ontwaren, ziet Peter van Duyvenvoorde soms een stukje waarheid. 

 

We kennen elkaar natuurlijk van de bijeenkomsten van het Forum voor Democratie van Thierry Baudet toen dit nog een forum was en geen politieke partij. Ik was daar als buitenstaander, jij was actief voor de club. Wat zijn eigenlijk jouw politieke idealen? Wat moet er in Nederland, in Europa, echt anders? 

De moeilijkheid hiervan ligt al in je vraag: wat zijn mijn idealen en wat moet er anders gaan. Dan heb je het over een ideaal en de mogelijkheid. Dat is nu juist het probleem: het continue conflict tussen idealen en de realiteit. Ik denk dat we uiteindelijk wel kunnen spreken van een objectieve moraal waarin menswaardigheid, gelijke verdeeldheid van goederen en juridische gelijkheid centraal staan. Als ik in mijn vingers kan knippen – zonder dat de menselijke vrijheid eraan gaat-, is dat allemaal opgelost. Maar zo werkt het nu eenmaal niet. Daarom is het wir schaffen das vanuit het ideaal-perspectief te waarderen, vanuit het realistische perspectief volkomen onzinnig te noemen. Dat is het probleem met de politisering van de christelijke ethiek. Toch: links denkt niet alleen het morele gelijk te hebben, ze heeft het vaak ook. Deels. Een beetje.

Maar dan komt de realiteit en wordt de onmogelijkheid van de verwerkelijking van het ideaal pijnlijk duidelijk. Politiek is uiteindelijk, om met Sloterdijk te spreken, niets anders dan geneeskunde van het ongeneeslijke. Dat besef omarmen is uiteindelijk mijn diepste ideaal – want in het omarmen van dat besef ligt het werkelijke medicijn tegen ideologieën en populisten. Zij pretenderen nu juist dat het wel geneeslijk is.

Als ik zou moeten kiezen: fundamenteel nadenken over een alternatieve vorm van een samenleving waarin niet meer economie en productie centraal staan – want de kans is aanzienlijk dat grote groepen van de bevolking in het westen daar steeds minder onderdeel van worden door voortschrijdende technologisering. Uiteindelijk moet er een idee komen wat waarde geeft aan het bestaan wanneer het niet economie en productie is. Maar is dat nou wel de taak van de politiek? Weet ik niet zo goed. Ja, in het diepst is politiek niets anders dan manieren vinden om een revolte te voorkomen. Maar daar komt nogal wat bij kijken – niettemin, als dat de taak is, is dit wel degelijk een politieke vraag.

Ik geloof sterk in de onafwendbaarheid der dingen: globalisering, kosmopolitisme, kapitalisme: je ziet in de geschiedenis dat we het soms even tegen kunnen houden, tot stilte kunnen manen, maar dat is altijd maar even – en wordt vaak door totalitaire regimes gedaan. De werkelijkheid is geen piano die zich laat bespelen door mensenvingers. De werkelijkheid is weerbarstig, bewegend – in kunst, in economie, in globalisering. Een groot deel van de politiek stelt nu: hoe gaan we dat tegenhouden? (of vooruit duwen) Terwijl de vraag moet zijn: hoe kunnen we (en in hoeverre kunnen we dat) die beweeglijkheid in goede banen leiden?

 

Wat vind je er eigenlijk van dat het FvD getransformeerd is van een onafhankelijk politiek platform in een politieke partij? En is de partij eigenlijk niet overbodig, omdat VNL van Jan Roos het gat vult tussen VVD en PVV?

Uiteindelijk denk ik niet dat je problemen vanuit de politiek op kunt lossen. Geneesheren van het ongeneeslijke. Tegelijkertijd zit hier wel een defaitistisch smaakje aan, dat erken ik ook. Als iedereen zou zijn zoals ik ben, zou er weinig gebeuren. (Maar ach, wat een poëzie zou er geschreven worden!) Daarom vind ik het wel te waarderen dat Thierry de stap heeft gezet. Met de denktak bereikte hij niet wat hij wilde bereiken, nu zoekt hij een andere vorm voor dezelfde missie. Het is niet mijn missie, noch mijn vorm. Niettemin begrijp ik de keuze wel.

In je vraag impliceer je dat VNL het gat vult, maar dat is nog maar de vraag. Ik vind de partij een zwakke geschiedenis hebben van het kiezen van eerste mannen. Is het jammer dat die vier partijen daar nu staan? Ja. Toch denk ik dat FvD een andere uitstraling heeft dan VNL. Dat zie je ook in de lijsten terugkomen. Het is uiteindelijk aan de kiezer wie ze willen dat het gat opvult: Jan Roos of Thierry Baudet. Mijn verwachting is de laatste, Pim Fortuyn was immers ook niet echt een straatvechter, he?

 

Op 15 maart vinden er weer Tweede Kamerverkiezingen plaats. Wat zijn volgens jou de belangrijkste thema’s? Wat is jouw ideale coalitie? En wat is volgens jou de meest waarschijnlijke coalitie?

Mijn ideale coalitie zou een combinatie van CDA, GroenLinks en VVD zijn – niet dat ik op één van die partijen ga stemmen, overigens. Ik denk dat daarin het achterland (CDA), de vluchtelingkritische partijen (CDA en VVD) een plek krijgen en tegelijkertijd worden tegengewerkt op fundamenteel niveau door GroenLinks. Ik zie GroenLinks (liever zonder Kennedy Jesse dan met) als een potentieel geweten van de VVD. En uiteindelijk, toen Rutte jonger was, sprak hij ook over een GroenRechts. Volgens mij waren het de spindoctoren die hem dat uiteindelijk uit het hoofd hebben gepraat – dat thema behoorde namelijk al toe aan links. Daar zou hij geen stemmen mee werven. (Cynisch, nietwaar? En toch is dit het geval) In deze coalitie komen verschillende groepen en thema’s gelijkwaardig aan bod en nodigen uit tot debat, tot geven en nemen. Probleem hiervan is: nogal eurofiel, maar ik moet nu eenmaal keuzes maken.

De meest waarschijnlijke, lastig, want Rutte heeft natuurlijk gesteld dat hij niet samenwerkt met de PVV. Hij heeft ook dat talent hè, om zich hier weer onderuit te praten. Daarbij, ik verwacht niet dat Rutte blijft wanneer hij verliest, waarmee de VVD een andere richting op kan gaan. Ik denk toch dat de coalitie een VVD-PVV coalitie zal worden en daarbij dan een kleine partij: hier liggen kansen voor FvD, VNL (maar ik weet niet hoe de verstandhouding tussen Wilders en VNL is) en de SGP.

 

Maakt het FvD een kans om op 15 maart in de Tweede Kamer te worden verkozen? En denk je dat het FvD wordt opgeheven, mocht de kiesdrempel niet worden gehaald?

Het FvD maakt meer kans dan mensen denken. Maar ik merk sowieso een vermoeidheid voor VVD’ers die de PVV economisch te links vinden. Zij zoeken een alternatief: VNL of FvD. Maar voor mij persoonlijk, VNL heeft nog steeds niet echt een gezicht kunnen krijgen. Veel wisselingen van personen, Pinto, Moszkowicz, nu Jan Roos. Ik denk dat het een voordeel is dat Thierry gepromoveerd is, boeken heeft uitgegeven en daarmee waardering oogst bij de kiezer. Mocht dat niet zo zijn en het FvD de kiesdrempel niet haalt, verwacht ik niet dat het wordt opgeheven. Thierry is niet zomaar een opportunist, hè? Al sinds ik hem ken stelt hij grosso modo dezelfde dingen: al vanaf zijn proefschrift, en misschien zelfs daarvoor, heeft hij een missie. De vraag was alleen – en is dat misschien nog steeds – wat de beste vorm was voor die missie. Academicus, denktank, partij? Als hij de kiesdrempel niet haalt, zal hij het FvD doorzetten, daar twijfel ik eigenlijk niet aan.

 

Je bent ook nogal actief als opiniemaker op het wereldwijde web. Ik merk bij jou altijd een zekere distantie tegenover ideologische scherpslijperij. Ben je niet bang dat in het politieke debat genuanceerde meningen worden ondergesneeuwd door types als Geert Wilders en Sylvana Simons? En gaat Baudet eigenlijk niet veel te erg in het gepolariseerde discours – om even een duur woord te gebruiken – mee? Denk aan zijn oproep om het CPB af te schaffen en zijn krasse uitspraken over vluchtelingen. 

Klopt, ik walg van ideologische scherpslijperij. Soms ben ik werkelijk bang dat ze er weinig moeite mee hebben om die imperfecte wereld te laten smeulen en branden om hun gedroomde wereld te verwerkelijken – per definitie een onmogelijkheid, natuurlijk, gezien alle volkomen aan elkaar tegengestelde standpunten.

Het is waar dat zij nogal aanwezig zijn: goed voor de kijkcijfers. De aanwezigheid van Simons op televisie is volkomen buitenproportioneel. Maar ze maakt mensen boos, programma’s zijn op die wijze weer even het gesprek van de dag. En ze maakt mensen niet boos omdat ze zwart is. Niet omdat ze vrouw is. Dat geloof ik echt niet. Maar omdat ze zo verdomd vervelend, ideologisch en inadequaat is. Iedereen voelt dat. Zij kan dat niet erkennen, dus gooit ze het op haar huidskleur en geslacht. Ze is als een vrouw die over een man die haar niet wil stelt: hij heeft bindingsangst. Alles om maar niet de eigen tekortkoming te erkennen.

Daarbij, de aanval op het CPB past bij het FvD: een radicale anti-esthablishment partij. Alles wat riekt naar institutionalisering en het “partijkartel” kan aangevallen worden. Het is allemaal onderdeel van de oude wereld die het FvD achter zich wil laten. Het versterkt alleen maar het idee van de “permanente revolutie”. Vanaf de Franse Revolutie wil iedere nieuwe generatie opnieuw het wiel uitvinden. Zoals Hegel stelde: de werkelijkheid wordt vanaf de Franse Revolutie “de mogelijkheid van het volgende”. Continu vooruit, het oude moet afgebroken, afresh, afresh, afresh: “Immer vallen we voorwaarts/Want na ons de zondvloed/Altijd zijn we in opstand.” Voor de revolutionairen en reactionairen – en zoveel verschillen zij niet, is het heden niets anders dan de plaats waar onthoofd moet worden. Voor de revolutionair moet het verleden onthoofd worden, voor de reactionair moet de toekomst onthoofd worden. “Zijn wij niet allemaal revolutionairen?/Wachtend op vernietiging, opdat we kunnen blijven vallen/In nieuwe werelden, nieuwe dromen, onder ieuwe sterren/Al het oude moet sterven, onder de guillotine, in de goelag/Of in de stilte van de moord die we niet meer durven te begaan/De dood, de dood, de dood, steevast de dood van wat was/Opdat wat komen zal daadwerkelijk zal zijn en het paradijs/Dat godvergeten kloteparadijs eindelijk zal arriveren” Hier kun je even goed stellen: al het nieuwe moet sterven, onder de guillotine, in de goelag”. Alle krasse uitspraken zijn de revolutie, voortgezet met andere middelen. Daarom moeten we ook, om het huidige politieke tijdperk te begrijpen niet zo focussen op het fascisme: De Spaanse burgerloog, althans wat daaraan voorafging, en de Franse Revolutie tonen ons veel meer over de huidige mechanismen. En in de Franse Revolutie was de maiden speech van Saint Juste al de onthoofding van Lodewijk XVI, de werkelijke onthoofding van de koning was daarna alleen nog meer symbolisch. Die symboliek hebben we afgeschaft, maar het mechanisme van huidige politici met krasse uitspraken is in feite niets anders dan het mechanisme van Saint Juste: een guillotine, met andere middelen. En gelukkig maar, het is voor een groot deel ook nu eenmaal het toneel van de politiek: kernachtig zijn, gehoord worden, besproken worden. Gezien de populariteit van Thierry op social media zoals onderzocht door het NRC, slaagt hij wel in het spel. Alleen moet het spel wel onderscheiden worden van de werkelijkheid, ik acht hem daar wel in staat toe. Trump bijvoorbeeld, die achter ik daar niet toe in staat.

Toch is het midden ook zeker wel aanwezig, we moeten de revolutionairen ook weer niet groter maken dan ze zijn. Jij probeert dat zelf in ere te houden, ondanks dat het je soms niet in dank afgenomen wordt. Wetenschapper Eric C. Hendriks (publiceert soms in kranten) laveert ook steeds mooi in het midden, Stephan Sanders, Ger Groot, Kiza Magendane, zelfs Zentgraaff probeert het bij Geenstijl.nl. Naast hen ken ik nog tal van mensen die het midden bewandelen, van schilders tot slagers tot filosofen: maar die horen we niet. Niet iedereen heeft de luxe of de zin om stukkies te schrijven. Maar ik denk dat het midden nog steeds het meest krachtig is.

 

Je bent ook – en dat wordt door mij uiteraard zeer gewaardeerd – nogal kritisch over het feminisme, politieke correctheid en het geradicaliseerde antiracisme. Hoe komt het dat links gekozen heeft voor de smalle weg van intersectioneel feminisme, witte mannenhaat en Identity Politics? En kun je kort en krachtig zeggen waarom deze politiek volgens jou niet deugt?

Omdat het theoretisch al niet deugt. De belangrijkste bron van de moderne antiracisten en identity politicis is het postmodernisme, maar zij snappen het postmodernisme niet. In wezen is het een kritiek op de moderniteit en de notie dat de mens tot alles in staat is. Het postmodernisme lijkt te zeggen: kom kom, de rede, de mogelijkheden van de mens, ons kenvermogen, dat loopt zo een vaart niet. Het postmodernisme is in de kern (net als het conservatisme – ze hebben veel meer met elkaar gemeen dan ze toe willen geven) een stroming die een deemoedige houding van de mens vraagt. Per definitie niet utopisch. Antiracisten en Identity Politics hebben er een soort utopisme uit weten te wringen, wat ingaat tegen wat het postmodernisme nu juist is: een fundamentele moderniteitskritiek die wantrouwig staat jegens iedere vorm van utopisme.

Het gaat verder dan dat: ze putten uit de drie bronnen van de moderniteit: verlichting (universele rede, universele ethiek, universele rechtvaardigheid), Romantiek (iedere cultuur behoort een volk toe – weg universalisme-, dat is de kern van cultural aproppriation: ik mag geen sombrero dragen, want die behoort de Mexicaanse cultuur toe en die cultuur alleen het Mexicaanse volk) en tot slot het postmodernisme welke onverenigbaar is met beide: het erkent niet het universalisme van de Verlichting, evenals de Romantiek, maar ontkent eveneens dat volkeren en culturen altijd aan elkaar gebonden zijn als vaststaande eenheden: alles is immers en immer veranderlijk. Dit kun je theoretisch niet met elkaar verenigen, in de werkelijkheid dus ook niet: de werkelijkheid is de plaats van continue strijd, een oorlog, kleine terreintjes winst voor verschillende van die idealen. Maar die strijd kent geen einde, het is immers per definitie onverenigbaar. Prima verder, maar besef dan wel dat het onverenigbaar is. Nu verlangen ze naar een volkomen onmogelijke wereld in de illusie dat die wereld wel mogelijk is. Daar een politiek op baseren – met iedere deemoedigheid overboord gegooid – nu ja, olie de guillotine maar alvast.

Mevrouw van Beek

Over de guillotine en ideologische terreur gesproken, je werd door een militant ‘linksmeisje’ aan de schandpaal genageld omdat je actief bent voor het Forum voor Democratie. Wat is er precies gebeurd? Vond je haar echt leuk in het begin? En waarom is ze zo’n vals feministisch kreng? 

Ach, het militante linksmeisje van tinder. Ik swipte gedachteloos tijdens het tandenpoetsen voordat ik naar de kerk ging. Ze begon te praten. Niet echt mijn type maar als iemand vraagt: wat vind je van intersectioneel racisme en feminisme, triggert het meer dan wanneer iemand vraagt wat ik gisteren heb gegeten. Ik vond daar niet zoveel van zei ik haar. Het was vast belangrijk, maar niet mijn strijd om te voeren. Ik richtte me op thema’s die mij bewogen. Dit was een uitnodiging naar haar toe om te vragen: oh, welke thema’s dan? Dan zou er een gesprek op gang kunnen komen. Niet met als doel om uiteindelijk te trouwen – de vrouw met wie ik zou trouwen was al lang duidelijk maar omgeven door een nevel van onmogelijkheid –, maar om gewoon even de schreeuwende eenzaamheid van het millennial-bestaan in de Randstad tot stilte te manen. Die vraag stelde ze niet, ze bleef doorgaan op bovengenoemde thema’s. Ik gaf wat korte antwoorden, beetje ongenuanceerd, iets over een onbegrip van de geschiedenis wanneer uitgelegd als niets anders dan patriarchaal etc. etc. Niet heel volledig, ook niet goed doordacht, maar dat hoefde ook niet. Dacht ik. Plotseling blokkeerde ze me. Toen ik uit de kerk kwam bleek dat ze mijn antwoord – zonder mij anoniem te maken – op twitter had geplaatst. Alle gekkies vielen eroverheen, zelfs Quincy Gario, nu, dan heb je het gemaakt, nietwaar? Niemand die haar zei: moet je dit nu wel doen, een privégesprek online zetten? Want ik was moreel onzuiver volgens hen, ethiek – die universele ethiek die ze zo graag voorstaan – gold niet. Ik was een vijand die onthoofd moest worden. Daarom is ze ook zo vals: de andersdenkende is een vijand jegens wie alles geoorloofd is. Dat en waarschijnlijk wat freudiaanse-jungiaans-erikssoniaanse trauma’s van niet populair genoeg zijn op jongere leeftijd en daarom nu maar de wereld haten: ideologie is vaak niets anders dan een verlangen een tweede kans waarin je het wel goed doet opdat je het trauma van de kindertijd kunt genezen. Ach ja, wat een kreng was het, inderdaad.

 

Ten slotte, wat zijn je gedachten over Donald Trump? Is hij een held, een gevaarlijke gek, een pion van Poetin of iets daartussenin? En waarom?

Trump is een ongevaarlijke gevaarlijke gek. Ik heb vertrouwen in de westerse democratie – op de momenten dat ik me geen zorgen maak over ideologische scherpslijperij. Ze lijkt me vrij weerbaar, ook Trump is ingesloten door allerlei wetgeving. Zo machtig is de president niet. Op het juridische niveau maak ik me geen zorgen. Geopolitiek niveau, daar kan ik te weinig over zeggen. Maar symbolisch is dit voor Amerika drie stappen achteruit nadat ze net één stap vooruit hadden gezet met Obama. Hij sluit aan bij Reagan, Nixon en Clinton: Law & Order (terwijl de criminaliteitscijfers dalen) wat vooral betekent: de witte mens wordt veilig gehouden van de Afro-Amerikaan en de Latino. En dat doet ‘ie verfijnd hè, hij zegt het niet en tegelijkertijd zegt hij het wel. Maar als je hem erop aanvalt kun je hem verdedigen: ja maar, hij zei het  niet zo, nee, maar hij bedoelde het wel zo.

Hij is onbeschaafd en narcistisch, maar ik vertrouw de democratische instituties. Ik ben meer geïnteresseerd in de vraag wat er na Trump gaat gebeuren. Zal dit een voetnoot in de geschiedenis blijken te zijn, zoals Obama dat misschien ook wel wordt? Uiteindelijk is het onmogelijk voor Trump om America weer great te maken. Daarvoor zitten de problemen te diep: een hele klasse is daar overbodig aan het worden. David Simon noemt het in de documentaire The House I Live In (over de war on drugs) een war on poor people: de arbeidersklasse is overbodig, de enige manier waarop er geld aan verdiend wordt is middels het prison industrial complex. Ik heb Trump daar geen echte, geen realistische visie over horen uiten. Dus als hij het niet waarmaakt – en dat is een gegeven, geneesheer van het ongeneeslijke – zal het daarna verder radicaliseren of normaliseren?