Zijn nieuwste boek ‘Minderheid in eigen land. Hoe progressieve strijd ontaardt in genocide en ANC-apartheid’ doet nogal wat stof opwaaien. Er zou niets van kloppen, Bosma zou Apartheid verheerlijken en tegen ‘kutnegers’ zijn. Jalta sprak met hem. Over het boek, recensenten en over het debat dat hij voert over islam en immigratie: “Bij ongewijzigd beleid gaan wij ook de kant van Zuid-Afrika op.”

Laten we beginnen bij je epiloog, waarin je de situatie van de Afrikaners projecteert op het Nederland van de toekomst, waarin autochtone Nederlanders een minderheid vormen onder een moslimmeerderheid. Heeft Wilders je dat ingefluisterd?

Nee, Geert heeft niet, op welke manier dan ook het boek beïnvloed, vertraagd, versneld, verkort, verlengd.

Hij was aanvankelijk niet zon fan, zo blijkt uit een door NRC-journalist Tom Jan Meeus gepubliceerd mailtje waarin Wilders zegt het goed nieuws te vinden dat de uitgever je boek weigerde.

Ik ken dat mailtje niet.

Geen voorstel van zijn kant als: We kunnen er wel iets van maken als je gewoon een epiloog opneemt waarin je iets over de islam zegt?

(Lacht) Nee, nee, Geert hoeft mij niet aan te moedigen om dingen over de islam te zeggen. En het gaat inderdaad niet alleen over het ANC, maar het is ook een boek over Nederland. Het gaat over Nederland, over hoe Nederlanders het ANC steunden.

Maar in je epiloog projecteer je de situatie in Zuid-Afrika op de Nederlandse, inclusief demografische cijfers

Ja, bij ongewijzigd beleid gaan wij ook de kant van Zuid-Afrika op. De Nederlandse moslimbevolking groeit nog steeds en dat is vooral te danken aan immigratie, inclusief de huidige asieltsunami. Ik zie dat niet snel veranderen, want waardoor zou dat moeten gebeuren?

Door de publieke opinie?

Publieke opinie is helemaal niet relevant. Publieke opinie is al veertig jaar tegen massa-immigratie en toch gebeurt het.

Stel dat je gelijk hebt en dat moslims in Nederland de meerderheid gaan vormen. Je zegt demography is destiny, maar is dat zo? In de VS is slechts 13% van de Amerikanen Afro-Amerikaans, toch is de president ook Afro-Amerikaans. Gaat het niet meer over de intellectuele cultuur?

Zwarte Amerikanen zijn niet aan de macht. Er is een zwarte president, maar waaruit blijkt dat ze aan de macht zijn? Dat Obama gekozen is, wil niet zeggen dat deze etnische minderheid de overhand heeft.

Jouw waarschuwing over de demografische opkomst van de islam doet denken aan de manier waarop tot na de Tweede Wereldoorlog over katholieken werd gesproken: hun geboortecijfer is hoger, ze zullen hier de boel overnemen.

(Lacht) Ja, dat klopt, zelfs W.F. Hermans wees er in de jaren vijftig op dat katholieken niet emigreren. Dus ja, die angst was er. Maar de denkbeelden van de katholieken zijn niet vergelijkbaar met de manier waarop veel moslims denken. De angst voor de katholieken bleek ongegrond, maar in het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst.

“Ik sprak laatst een hoogleraar, een keurige ChristenUnie-stemmer, maar die sprak over moslims als ‘onkruid’. Dergelijke teksten gaan mij veel te ver, dat vind ik niks”

Iemand als Aboutaleb stemt toch hoopvol?

Ja, hoewel hij gedraaid is en Fortuyn nog in verband bracht met Auschwitz. Maar nu roept hij inderdaad zelfs ‘rot op’. Mooi, maar dat moest een PVV’er eens zeggen. En het zegt niets over de positie van Marokkanen of moslims in Nederland. Als je naar de cijfers kijkt wat betreft hun opvattingen over antisemitisme, de scheiding tussen kerk en staat, omarming van de sharia, dan is Aboutaleb niet representatief.

Aboutaleb_Dutch_politician_kabinet_Balkenende_IV

Over Aboutaleb: “Ik zie één zwaluw, maar nergens zomer”

Ik zie één zwaluw, maar nergens zomer. Ik denk niet dat alles verloren is, maar ik zit steeds tussen ‘Himmelhoch jauchzend, zum Tode betrübt’. Ik ben Himmelhoch jauchzend als ik vaststel dat het gewoner is geworden om kritiek te hebben op de islam en de massaimmigratie. Achter gesloten deuren gaan mensen verder dan ik ooit zou willen gaan. Bijvoorbeeld: ik sprak laatst een hoogleraar, een keurige ChristenUnie-stemmer, maar die sprak over moslims als ‘onkruid’. Dergelijke teksten gaan mij veel te ver, dat vind ik niks. Dingen die ik niet wil zeggen, zijn voor veel mensen al een gepasseerd station. Vorig jaar zomer is volgens mij een omslag geweest, toen zagen we de opkomst van IS en tegelijkertijd veel moslims in Nederland die dat leken te steunen. Toen werd wel duidelijk dat ze niet dezelfde weg bewandelen als de katholieken in Nederland hebben gedaan. Het zijn eerder aanwijzingen dat het de andere kant opgaat.

En wanneer ben je Zum Tode betrübt?

Als ik merk dat er als het over islam en immigratie gaat, gewoon geen schot zit in het debat in de media, op de universiteiten en in het bedrijfsleven. Dat vind ik treurig. Mij wordt publiekelijk de les gelezen over wat ik allemaal wel en niet mag zeggen, maar bij een kopje koffie gaan ze veel verder dan ik. Je ziet het ook op andere terreinen: als je ‘PVV’ op je cv hebt staan, heb je een probleem op de arbeidsmarkt. Ik zal daar geen uitzondering op zijn. Het is verdacht als je iets vindt wat de PVV ook vindt. Je moet je eerst uitgebreid distantiëren van de PVV, als je het ergens mee eens bent. Dat heeft alles te maken met het falen van de democratie. Mensen stemmen ook niet op basis van immigratiestandpunten, maar op basis van uitkeringen, kernwapens of andere zaken. Kijk naar de VVD, die belooft al dertig jaar iets te doen tegen massaimmigratie maar zodra ze gaan formeren is iedere immigratierestrictie het eerste wat ze deur uitgooien.

Over distantiëren gesproken, je schrijft in je boek expliciet (voor de recensenten) dat je afstand neemt van Apartheid. Toch komt dat in de recensies heel anders over. Hoe komt dat denk je?

Omdat nogal wat mensen zich een mening hebben gevormd zonder het boek gelezen te hebben. Niels Posthumus van Trouw bijvoorbeeld, die woont in Zuid-Afrika en die had al snel een mening over mijn boek. Ik zou de Apartheid verheerlijken en ik zou het vooral tegen de ‘kutnegers’ opnemen. Onwaar en bovendien een woord dat ik nergens gebruik. Hij publiceerde die mening op vrijdag. Al zouden de posterijen werken in Zuid-Afrika – en dat doen ze niet – dan nog kan hij mijn boek nooit gelezen hebben, want ik heb het de dag daarvoor, op donderdag gepresenteerd. Dus ik mailde hem met de vraag of hij het wel had gelezen. Dat was niet het geval, zo gaf hij toe, maar hij had voldoende andere recensies gelezen om tot een oordeel te komen, vond hij.

Andries Hendrik Potgieter, eerste leider van de Voortrekkers

Andries Hendrik Potgieter, eerste leider van de Voortrekkers

Was het niet een beetje dom om te stellen dat de Nederlandse boeren die naar Zuid-Afrika kwamen, een leeg land aantroffen?

Nee, nee, dat heb ik niet geschreven, ik ben verkeerd geciteerd door NRC. In hun ‘Factcheck’ nota bene. Natuurlijk waren er allerlei volkeren in Zuid-Afrika toen Van Riebeeck in 1652 arriveerde. De Voortrekkers (een groep Afrikaner die vanuit het door de Britten beheerste zuiden naar de noordelijke binnenlanden van Zuid-Afrika trokken, WJH) waren geen kolonialen. Zij vestigden zich omstreeks 1840 op het Centrale Hogeveld, een gebied dat toen nagenoeg leeg stond – net na de Mfecane, een serie oorlogen en hongersnoden die aan 1 tot 2 miljoen mensen het leven heeft gekost. Op die plek vormden de boeren (oftewel de Afrikaners) een inheems autochtoon volk. De Bantoe-volkeren die nu in Zuid-Afrika wonen, kwamen oorspronkelijk uit Centraal-Afrika en zijn in Zuid-Afrika net zo ‘autochtoon’ als de Voortrekkers. De enige echte oorspronkelijke bewoners van Zuid-Afrika zijn de Khoi- en San-volkeren, die we overigens tot vorige week nog ‘Hottentotten’ mochten noemen. De NRC komt nota bene met de Nederlander Jan van Riebeeck aan die zich daar in 1652 met anderen vestigt. Maar Van Riebeeck leefde allereerst bijna tweehonderd jaar eerder en in de tweede plaats woonde hij 1500 kilometer verwijderd van het gebied waar de Voortrekkers zaten. Zuid-Afrika werd pas een kolonie onder de Britten, vanaf 1806.

Een blanke vrouw uit Kaapstad die ik onlangs sprak, zei wel iets te proeven van de verzoening die Mandela propageerde.

Om te beginnen, Kaapstad verschilt enorm met het noorden. Ik ken mensen uit Kaapstad die niet meer in Pretoria en Johannesburg komen. Kaapstad is in handen van de Democratische Alliantie, dat maakt een wereld van verschil. In het noorden heerst het ANC, daar is het leven veel rauwer en gevaarlijker. Ik hoor ook positieve dingen hoor, over blanken en zwarten die met elkaar bevriend zijn. Dat is er ook, zeker. Maar die mooie ontwikkelingen op persoonlijk niveau zullen uiteindelijk niet het lot van Zuid-Afrika bepalen. Dat bepaalt de regering, dat bepaalt het ANC. Over het ANC ben ik heel negatief en daarom ook over de toekomst van het land.

Een belangrijk deel van je boek is een harde aanklacht tegen de progressieve elite die het ANC heeft grootgemaakt, mensen als Jan Pronk en Ed van Thijn. Denk je dat hun standpunt in het Nederland van vandaag nog houdbaar zou zijn?

Nee, maar er gaat wel nog altijd vier miljard naar ontwikkelingshulp. We steunen rare regimes in Burundi, via de EU zelfs nog steeds Zimbabwe’s Mugabe.

De redactie van Pauw had Pronk gebeld en die had gewoon gezegd: “Ja, wat Bosma schrijft klopt eigenlijk wel”

Je verwijt Pronk en Van Thijn medeplichtigheid. Heb je er ooit aan gedacht ze aan te klagen?

Nee, ik vind dat moeilijk. Ik heb er veel over nagedacht: wat kun je die mensen nu precies verwijten? Medeplichtigheid en in zekere zin medeschuldigheid. De Anti-Apartheidsbeweging Nederland (AABN) heeft het ANC actief ondersteund. Wat dacht je van Radio Freedom, dat ook door Maartje van Weegen en Ed van Thijn werd ondersteund? Radio Freedom was belangrijk voor de acties van het ANC, acties die ik genocidaal noem. Het ANC, dat in belangrijke mate een Xhosa-organisatie was, heeft ten tijde van de Volksoorlog ook duizenden Zoeloes vermoord. Ik denk niet dat we nu al kunnen spreken van een genocide op de blanken in Zuid-Afrika, hoewel er duizenden zijn vermoord om hun ras. Maar als het gebeurt, zal ik er niet van opkijken. Toen ik laatst bij Pauw zat, bleek dat de redactie Pronk had gebeld en die had gewoon gezegd: “Ja, wat Bosma schrijft klopt eigenlijk wel.” Dat is nogal wat! Die man heeft genocideclubs als het ANC gesponsord en zegt nu “foutje bedankt”! Als ik journalist was, had ik al drie dagen voor zijn huis gestaan, want dit heeft historisch veel impact gehad. Toch schrijft geen journalist daarover.

Hoe denk je dat dat komt?

Er zijn psychologische mechanismen die meespelen als mensen bepaalde waarheden niet willen internaliseren. Als je dan consequent wilt zijn en handelt op basis van wat je weet dat waar is, moet je dingen doen die heel, heel vervelend zijn. Het is vergelijkbaar met de Joden die toch meewerkten met het Naziregime en op transport gingen. Ze wisten dat het niet goed kon gaan, ‘maar als ik niet meewerk moet ik onderduiken, dan moet ik mijn kinderen achterlaten bij wildvreemde mensen en hoe kom ik aan geld?’ Het is een normaal menselijk verdedigingsmechanisme, de gedachte: ‘Het kan niet waar zijn’. Ik vond brieven bij het Internationaal Instituut voor Sociale Geschiedenis waarin de Zuid-Afrikaanse ambassade berichtte wat voor oproepen tot geweld tegen blanken Radio Freedom uitzond. Maar ja, die berichten waren verdacht, want ze kwamen van Apartheidsmensen. Het kon dus niet waar zijn.

Geldt dat nog steeds voor het Nederland van vandaag?

Als samenleving zeggen we vaker: er is informatie maar die houden we liever buiten de deur. Er is sektevorming rondom bepaalde ideeën die wél gezegd mogen worden, en dingen die we níet als waar mogen accepteren. ‘Wij’ waren bijna allemaal pro-ANC. Dat is eigenlijk heel scary, want in mijn boek staat dat alles maar dan ook alles wat we toen geloofden niet waar is. Dit is geen uitzondering, dat is het enge, er zijn veel onzegbare dingen die wel waar zijn. Het is niet zo gemakkelijk als zeggen ‘hullie de linkse elite’. Dat zegt iets over ons mensen. Er is een enorme verkramptheid om over bepaalde onderwerpen te praten, of bepaalde dingen te beweren.

IMG_1218

Tweet van Bosma over release Minderheid in eigen land

Het boek is behoorlijk dik, misschien wel te. Komt er nog zon epistel over de islam? Als huisideoloog van de PVV ligt dat voor de hand.

(Lacht) Ja, laten we het eens over het boek hebben! Toen ik het zag was het dikker dan ik had verwacht, dus daar heb je een misschien wel een punt. Maar ik zie niet wat ik met een boek zou kunnen toevoegen aan wat Geert daarover zegt of schrijft, of wat Hans Jansen daarover geschreven heeft.

Volksverheffing zijn we voor!

Over de PVV, die presenteert zich als een volkspartij die opkomt voor mensen die hun wijken zien verloederen, terwijl Concertgebouwgangers ze vertellen dat ze racist zijn als ze daar iets van vinden. Vergelijkbaar met de oude sociaaldemocratie die voor de arbeider opkwam ten opzichte van de werkgevers. De sociaaldemocratie deed echter ook aan verheffing van de arbeiders. Waarom doet de PVV dat niet?

Volksverheffing zijn we voor! We zijn altijd druk met onderwijs, de PVV wil kwalitatief hoogwaardig onderwijs voor iedereen, Harm Beertema zit daar bovenop.

Volksverheffing is meer dan onderwijs. Het gaat in Nederland ook om mensen die zich asociaal gedragen en zich door jullie vertegenwoordigd voelen. Jullie hebben de mond vol van de Westerse beschaving, terecht. Maar zouden jullie niet ook tegen mensen die zich als tokkie gedragen moeten zeggen: Kom op, gedraag je niet zoals de media willen dat PVVers zich gedragen?

Het is heel moeilijk om als politicus gedrag op straat te veranderen. Ik sta voor goed en beschaafd gedrag op straat, maar ik denk alleen niet dat de politiek daar een grote rol in kan spelen. Toch staat dat verheffingsideaal van de sociaaldemocratie mij erg aan. Ik vind het bijvoorbeeld fantastisch dat mensen die lid wilden worden van de diamantsbewerkersbond van Henri Polak, eerst een stapel boeken moesten lezen voordat ze geaccepteerd werden.

Waarom dragen jullie dat niet meer uit? Als je een volkspartij wilt zijn, hoort volksverheffing daar toch bij?

Ik ben dat met je eens. We hebben een verantwoordelijkheid en die moet je ook uitstralen. Maar het is vreemd om tegen mensen te zeggen: volgens ons moet je je zo en zo gedragen.

Je toont nu waardering voor de sociaaldemocratie, maar heb je het zelf niet al te vaak over die linkse mensen? Je bent heel hard over personen die je links of progressief noemt. Dat komt soms zuur over.

Er is een titel waarop je deze mensen moet aanspreken en dat doe ik op hun linkse idealen. Maar ja, we moeten voorkomen dat het zuur wordt. Je moet je openstellen voor andere meningen. Ik vind het gevaarlijk dat dat in de samenleving steeds minder vanzelfsprekend is. Ik probeer dat zelf ook te voorkomen.

Martin Bosma is Tweede Kamerlid voor de Partij voor de Vrijheid en ondervoorzitter van de Tweede Kamer. Zijn boek Minderheid in eigen land. Hoe progressieve strijd ontaardt in genocide en ANC-apartheid werd donderdag 28 mei gepresenteerd in de Oude Zaal van de Tweede Kamer.