In het kader van de Tweede Kamerverkiezingen van 15 maart sprak Ewout Klei wederom met arabist Jan Jaap de Ruiter, die hij enkele maanden eerder ook uitgebreid had gesproken. Wat vindt De Ruiter van de ‘dreiging’ van de PVV, de PVV-kiezer en wat zal er eigenlijk gebeuren als Geert Wilders daadwerkelijk minister-president wordt? 

 

Om maar met de belangrijkste vraag te beginnen, verwacht je dat de PVV op 15 maart de grootste wordt?

Ik begrijp niet waarom je de vraag of de PVV op 15 maart de grootste wordt de belangrijkste vraag vindt. Volgens mij is de belangrijkste vraag voor dit jaar of de stem van het midden meer dan ooit terugkeert in de politieke arena. In een eerdere prognose gaf ik aan dat ik inderdaad verwacht dat de populistische stem dit jaar sterker zal worden, maar ook dat het tegengeluid, met name verwoord door de nieuwe partij DENK ook helderder dan ooit zal worden. PVV en DENK vertegenwoordigen voor mij de extremen in een debat, waarbij het niet de bedoeling lijkt om naar elkaar te luisteren en de redelijkheid van elkaars standpunt te aanvaarden en misschien wel naar elkaar toe te schuiven. Vandaar dat ik eveneens wil wijzen op de noodzaak dat het middengeluid sterker gaat worden en zich dus zal gaan verheffen. Ik heb het gevoel, het is mijn intuïtie, dat meer en meer mensen het polariseren zat zijn en dat dat wel eens de reden kan zijn dat de ‘extreme’ partijen minder zullen gaan winnen dan tot nu toe verwacht dan wel voorspeld. Nu weet ik ook wel dat we na de Brexit en de verkiezing van Trump op alles voorbereid moeten zijn, maar er is ook zoiets als een ‘boemerangeffect’: partijen waarvan we dachten ‘die gaan verliezen’, verliezen wellicht minder dan verwacht en de schreeuwlelijkerds konden nog wel eens een tegenvallend resultaat boeken. Ik denk hoe dan ook dat de PVV niet de grootste wordt.

 

De teloorgang van het politieke midden, een ontwikkeling die al vele decennia aan de gang is, is de oorzaak van het succes van de PVV. Mijn PVV-vraag maakt het interview iets spannender voor de waan van de dag, waar je toch niet aan ontkomt als journalistiek medium. Verkiezingen zijn een momentopname. Overigens, in diverse opinieartikelen ben je behoorlijk kritisch op de PVV. Kun je kort aangeven waarom deze partij volgens jou niet deugt, maar waarom er toch mensen zijn die hierop stemmen? 

Dit is een goede vraag, want je maakt onderscheid tussen het niet deugen van de partij en de mensen die erop stemmen. De mensen die op de PVV stemmen deugen natuurlijk wel. Om hen moverende redenen stemmen ze op deze partij. Maar ik vind dat het PVV-partijprogramma, A-viertje of niet, niet deugt. Ik heb daar eerder over geschreven in een opiniestuk in NRC. Ik betoogde, de Franse filosoof Lefort aanhalend, dat het gevaar voor totalitarisme in de democratie verborgen ligt en dat als er ergens een partij bestaat die aan de basis van een dergelijke ontwikkeling ligt, het de PVV is. Ik citeer:

‘Het A4’tje van Wilders is geen onschuldig schrijfseltje. Het past in een wereldwijde beweging die zich senang voelt in de democratie om, mochten de omstandigheden daartoe de gelegenheid geven, diezelfde democratie om zeep te helpen. In eerdere beschouwingen over de PVV werd de partij gekwalificeerd als (proto)fascistisch, en de PVV-leider en zijn aanhang schreeuwden moord en brand over deze kwalificaties. Maar dergelijke exercities zijn helemaal niet nodig om vast te stellen dat de PVV en haar programma, gezien in genoemd breder antidemocratisch verband, een nagel aan de doodskist van de democratie kan zijn, precies zoals Lefort dat onder woorden bracht: „Het totalitarisme komt op uit de democratie.” Het is dus zaak om de democratische strijd intenser dan ooit te voeren, waakzaam te zijn en er zorg voor te dragen dat zij niet teloor gaat’.

Volgens mij staat elke handeling en uitspraak van Wilders en de zijnen in het teken van het doel van de PVV om Nederland islam- en dus moslimvrij te maken. Ik zeg wel eens gekscherend dat zelfs de opinievorming binnen de PVV over bredere fietspaden of niet bepaald wordt door de vraag wat dat de strijd tegen de islamisering oplevert. Het moge dus duidelijk zijn dat ik niets zie in het programma van de PVV: een recept voor de ondergang van de democratie en een ongekende maatschappelijke crisis als daadwerkelijk een politiek bedreven wordt van deïslamisering.

 Maar dit allemaal gezegd hebbende veroordeel ik de PVV-stemmers niet. De PVV weet handig gebruik te maken van de onrust die de vluchtelingen met zich meebrengen, maakt constant stemming over de moslims en elke aanslag uitgevoerd in de naam van de islam is koren op de retoriekmolen van de PVV. De mensen voelen zich bedreigd door vluchtelingen en moslims en gevoelens kun je niemand kwalijk nemen. De grote makke van deze situatie is echter dat de PVV er gebruik van maakt om de geesten rijp te maken voor haar deïslamiseringspolitiek. Het is dus meer dan ooit zaak dat andere politieke partijen het ‘islamdebat’ naar zich toetrekken, de problemen benoemen en met realistische voorstellen komen over de vraag hoe om te gaan met vluchtelingen en de institutionalisering van de islam in Nederland. Ik probeer dat zelf ook.

Persoonlijk heb ik weinig op met religie en vind ik dat religie zoveel als maar mogelijk achter de voordeur moet worden beleefd: daar heeft de samenleving alleen maar baat bij. Vandaar mijn opiniestuk in december 2016, ook in NRC, over de vraag of het dragen van de hoofddoek nu werkelijk van groot belang is voor het ware beleven van het geloof. Veel moslima’s vielen over me heen, er kwam ook een tegenreactie in NRC, maar velen begrepen me verkeerd. Ze dachten dat ik normerend wilde zijn, als –boze- witte man wel eens even zou vertellen hoe het allemaal zat. Allemaal niet waar. Wat ik wilde doen is zeggen dat de samenleving volgens mij gebaat is bij zo weinig mogelijk uitingen van religie in de publieke ruimte, maar dat dat tegelijkertijd niet hoeft te betekenen dat dat de spirituele beleving van het geloof schade doet. Hoe dan ook, het islamdebat moet meer dan ooit naar het midden getrokken worden en stemmen van het midden –ik noem het bewust geen gematigde stemmen- zou ik willen oproepen zich te laten horen in het debat om de extremisten uiteindelijk te overvleugelen. Een loze wens? Welnee, niets gewenst is nooit gekregen.

 

Stel, Geert Wilders komt in de regering en – ik doe eens even gek – hij wordt minister-president: hoe zullen landen in het Midden-Oosten daarop reageren? Komt er een boycot? Zijn Nederlanders in islamitische landen nog wel veilig? En ben je niet bang voor rassenrellen en dergelijke als de PVV gaat regeren?

Ik doe even mee met je gedachte-experiment. We hebben te maken met minister-president Wilders, die vanzelfsprekend zijn eerste buitenlandse bezoek gaat brengen aan President Marine Le Pen van Frankrijk, waarom niet? Maar een bezoek aan Marokko of Turkije zie ik er niet snel van komen. Het overgrote deel van de landen in het Midden-Oosten en Noord-Afrika zullen niet juichen als Wilders aan het hoofd van de regering komt te staan. Het zou inderdaad zomaar kunnen dat ze tot een boycot overgaan, maar ik denk ook dat een en ander afhangt van de vraag hoe minister-president Wilders zich opstelt. Wordt het een gevalletje ‘de soep wordt niet zo heet geconsumeerd als hij wordt opgediend’ of gaat Wilders er met het gestrekte been in en verbiedt hij op dag één van zijn bewind de bouw van moskeeën en verbiedt hij de salafisten? Je ziet dat het gedachte-experiment erg lastig is en bijna belachelijk is, want het is haast niet voor te stellen dat Wilders, eenmaal aan de macht, zijn programma zal gaan realiseren. Maar aannemend dat hij dat allemaal echt gaat doen, dan komt het zeker tot grote maatschappelijke onrust: het wordt een tragedie.

Laat me op basis van de hypothese dat Wilders aan de macht komt een andere hypothetische situatie voorstellen. Veel Nederlanders hebben grote achterdocht en wantrouwen opgebouwd jegens islamitische medeburgers, maar tegelijkertijd kent elke Nederlander wel een (of twee) ‘goede moslim(s)’. Zelfs PVV-Kamerlid Dion Graus vertelde mij eens bij een uitzending van BNR Nieuwsradio dat hij ‘moslims onder zijn beste vrienden had’. En gezien het feit dat er 17 miljoen Nederlanders zijn en slechts 1 miljoen moslims betekent dat dat eigenlijk alle moslims ‘goed’ zijn. Het was Heinrich Himmler die een vergelijkbare vergelijking, maar dan met een heel ander doel, maakte toen hij zijn SS-mannen toesprak in zijn beruchte Posenspeech. Hij zei dat elke Duitser wel een ‘anständige Jude’ (fatsoenlijke jood) kende, maar beseffen de ‘brave’ Duitsers niet dat de -joodse-  bacil verdelgd moet worden voordat zij de Duitsers verdelgen? Ik weet dat vergelijkingen met het Duitse nationaalsocialisme altijd verkeerd vallen (maar we praten hier over een hypothetisch geval nietwaar?), maar ik gebruik hem toch want dat is waar het op neer komt bij de uitvoering van het programma van Wilders: wat gaat hij doen met al die individuele moslims waarvan de algemene beeldvorming uiterst negatief is, en die ‘onze ondergang betekenen’, maar die als individuen ‘goede’ of althans gewone mensen zijn zoals u en ik. Kortom: de regering Wilders zal de basis zijn voor grote maatschappelijke onrust, zo niet tot een ramp leiden, maar hij kan ook in schoonheid sterven als mij vergund wordt deze wat bizarre uitdrukking in dit verband te gebruiken.

 

Het zijn jouw woorden. Ik ben – vanwege het politieke debat en dat iedereen hiermee aan de haal gaat – heel voorzichtig met nazi-vergelijken, los van de vraag of ze misschien terecht zijn. Maar verwacht je ook dat Geert Wilders in de regering komt?

Het zou zomaar kunnen in combinatie met de VVD, een partij die ik, ondanks alle bezwerende verklaringen van de premier en fractieleider dat ze niet met de PVV zal regeren, niet vertrouw. Wie zegt dat Rutte en Zijlstra straks nog in charge zijn? Of dat ze dan dingen gaan zeggen als dat ‘de situatie veranderd is, en dat dus andere argumenten, vroeger niet valide geacht, nu wel een rol spelen’. Ik ben er niks gerust op.

 

De enige partij die ik niet vertrouw hierin is het CDA, maar dat zijn mijn liberale naïviteit wel zijn. Iets anders, het zogenaamde islamdebat in Nederland – of wat daarvoor moet doorgaan – gaat al meer dan vijftien jaar helemaal nergens over. Veel rechtse opiniemakers geloven nog steeds dat er een taboe heerst op de zaken te benoemen, terwijl linkse opiniemakers sterk geneigd zijn om iedereen die ook maar een beetje kritisch is weg te zetten als racist. Hoe zou je volgens jou een constructief debat over het islamdebat moeten voeren? 

Ik ben het totaal niet met je eens dat het islamdebat in Nederland het label ‘zogenaamd’ verdient. Natuurlijk, boven gaf ik al aan dat ook dat sterk gepolariseerd is, maar er zijn altijd heel veel stemmen van het midden geweest, waarvan ik hoop dat we die de komende jaar nog krachtiger horen. Ik verwijs hier naar websites als die van Nieuwwij en  Republiek Allochtonië die maandelijks honderdduizenden bezoekers trekken. Aan het oog van de mainstream media onttrokken vinden er vele initiatieven plaats op dat middenveld. Ook ben ik het volstrekt met die mensen oneens die geloven dat er niets benoemd mag worden. Onzin. Werkelijk alles wat met islam te maken heeft wordt besproken in onze samenleving, vaak dus in zeer beledigende termen, maar ook onder moslims zelf. Zo is er het afgelopen jaar veel gesproken over het racisme van de witte man, maar wat te denken van het Marokkaanse of intra-islamitische racisme. De racistische opvattingen van Arabieren over zwarte moslims? Iemand als Dennis Honing heeft dat geweldig op de kaart gezet. Dus vertel mij niet dat er geen debat plaats vindt noch dat dat debat niet productief is. Het is er, maar je moet het willen zien. Niettemin vind ik dat het midden meer dan ooit zijn stem moet laten horen om de schreeuwlelijkerds de mond te snoeren en nu eens te luisteren naar de stem van de redelijkheid. Ik zal me hier in elk geval voor blijven inzetten.

 

Hoe schat jij de kansen van DENK en Artikel1 in? Zullen zij het ‘allochtone’, islamitische, zwarte geluid een stem geven? En denk je dat de PvdA en GroenLinks hun ‘allochtone’ aanhang zullen verliezen aan deze nieuwkomers?

Ik denk dat DENK wel kansen maakt en Artikel1 blij mag zijn als de familie van Sylvana Simons erop stemt. Simons heeft zich volkomen belachelijk gemaakt door zo sneeky DENK te verlaten. DENK timmert aan de weg, maakt gebruik van alle –vuile – technieken en tactieken om aandacht te genereren, tamboereert sterk op de slachtoffertrommel en eist een plaats op voor de mensen die we vroeger allochtonen noemden. Ik vind dat laatste raar. Zoveel ‘allochtonen’ hebben prima maatschappelijke posities in het land, niet in het minst de DENK-leiders Kuzu en Öztürk zelf en ook beoogd DENK-Kamerlid Faried Azarkan heeft zijn schaapjes wel op het droge. Er is een burgemeester van Marokkaanse huize en zo kan ik nog wel even doorgaan. Maar wat ik boven al eerder aangaf bij de PVV-kiezers, als mensen zich achtergesteld voelen, dan is dat een realiteit en dat gegeven moet je als verstandig mens accepteren. Je mag de gevoelens van een ander nooit bagatelliseren. Vandaar dat ik denk dat het een goede zaak is dat er een partij als DENK bestaat en het zou goed zijn als ze een of twee zetels in de Kamer verovert om dat geluid van haar achterban te laten horen. Dat is alleen maar goed voor de democratie.

Voor wat betreft de ‘allochtone’ aanhang van PvdA en GL, denk ik dat de PvdA daarvan een fors deel verliest, mede door de afsplitsing van DENK en de politiek met name ingezet door Minister Asscher en nu ook leider van de PvdA, die altijd erg kritisch is geweest ten opzichte van moslims, Turken en Marokkanen. GroenLinks is vooral populair in mijn beleving bij young urban professionals en daar horen steeds meer nieuwe Nederlanders bij. Ach, we hebben toch allang geen ‘gastarbeiders’ meer. Velen van hen en hun nakomelingen lijken meer en meer op de gewone Nederlander, weer zo’n maatschappelijke realiteit die nauwelijks gepercipieerd wordt door de pers.

 

Ten slotte, weet jij al wat je gaat stemmen op 15 maart? 

Ik zeg nooit iets over mijn stemgedrag, zelfs niet over de vraag of ik al weet op welke partij ik ga stemmen.