Een GroenLinkser aan het woord op Jalta? Natuurlijk kan dat, helemaal als het Harm Bult is. Harm wie? Harm Bult, oud-landelijk bestuurslid van de GroenLinks-jongeren en scherpzinnige filosoof-in-opleiding (let op de heideggeriaanse streepjes). In het kader van de Tweede Kamerverkiezingen van 15 maart filosofeerde Ewout Klei met Harm over de toekomst van Nederland, met extra aandacht voor de linkse politiek.

 

Waarde Harm, eind 2016 was er in de media weer veel te doen geweest over linkse samenwerking. De PvdA-top schermde zelfs met het idee dat de GroenLinks-fractie met die van de PvdA moest gaan fuseren. Uiteraard kwam er niks van terecht. Wat vind jij van die verdeeldheid op links? Moeten partijen vooral hun eigen geluid laten horen? Of juist streven naar meer samenwerking, om zo meer invloed te krijgen op het kabinetsbeleid straks? En is een links kabinet of een centrumlinks kabinet wel haalbaar denk je?

Ik denk dat de verdeeldheid op links een schijnverdeeldheid is. Het is vooral profileringsdrang en dat wordt in de media in beeld gebracht alsof links zichzelf continu in de haren vliegt. Ik denk dat links zich vooral moet focussen op de overeenkomsten en moet laten zien samen te kunnen werken. Voor mij is de steun voor de klimaatwet door niet alleen meer de PvdA en Groenliks, maar nu ook SP, D66 en CU een mooi lichtpuntje. Door middel van je stem kun je dan uiteindelijk de nuanceverschillen bepalen. Wil je wat meer een actievoerende politiek moet je op de SP stemmen; voor een stem voor een beter milieu plus dierenrechten: PvdD; als je denkt dat rechten voor minderheden een grotere prioriteit verdienen Artikel1; als je graag meer vrijzinnigheid wilt D66; als je denkt dat het huidige kabinet het toch wel een soort van goed gedaan heeft de PvdA; en als je links bent maar ook orthodox CU. Wat mij betreft betrekt GroenLinks alle factoren en vormt daarmee het perfecte middelpunt.

Ik denk overigens niet dat een puur links kabinet electoraal haalbaar is, omdat Nederland daarvoor te veel verdeeld is. Ik denk dat een centrumkabinet een mooi compromis is. Wat mij betreft wordt te zijner tijd bepaald welke partijen er in gaan, als het maar wel een beetje evenwichtig verdeeld is. Voor elke rechtse partij een linkse partij minimaal (met D66 als draaipunt, pun intended). Het voorstel van Rutger de Ridder laatst van de JOVD vind ik daarom interessant, hoewel ik wel een risico zie in dat internationale bedrijven dan teveel een hand boven het hoofd wordt gehouden. Ik denk namelijk dat we best mee kunnen gaan met de globalisering, maar het moet onze welvaartsstaat niet ondermijnen. Dat doet het op dit moment denk ik teveel, wat onvrede in de hand werkt.

 

Mede hierdoor doet de PvdA het ontzettend slecht in de peilingen. Hoe kijk jij als GroenLinkser naar de dreigende ondergang van de PvdA? Is de neergang van de PvdA onvermijdelijk? En is het een goede zaak? 

De PvdA is niet handig geweest het kabinetsbeleid als het eigen beleid te verdedigen. Daarmee vergaten ze weer te geven dat een kabinet, en zeker dit kabinet, altijd een compromis als beleid heeft gehad. Hierdoor hebben ze wat mij betreft hun eigen graf gegraven, want hoe kun je nog geloofwaardig links zijn als je al die tijd quasirechts beleid hebt uitgevoerd? Ik vind het jammer dat dit gebeurd is, omdat ik de mening ben toegedaan dat mijn ideeën en die van de PvdA niet ver uit elkaar liggen. Ik denk dat Diederik Samsom en de rest van de PvdA heel hard hun best hebben gedaan om Nederland verder te brengen. Als je kijkt naar de economische cijfers die de laatste weken binnenstromen, denk ik dat het in ieder geval vanuit economistisch perspectief aardig gelukt is. Ik denk dat de PvdA deze problematiek had kunnen voorkomen door destijds bij de kabinetsvorming eerst nog te kijken naar andere coalitiemogelijkheden, voordat ze uiteindelijk (vind ik) halsoverkop met de VVD in zee is gegaan.

 

 

 

Behalve de PvdA heb je op links ook de SP en Nieuwe Wegen. Hoe kijk jij als progressieve GroenLinkser naar conservatief-linkse partijen? Is hun heimwee naar de ouderwetse sociaaldemocratie van Willem Drees niet hopeloos verouderd? Moet de verzorgingsstaat niet op de schop? Of zijn deze partijen toch een veel beter alternatief voor de ‘arbeider’ dan de PVV?

Dat ze een beter alternatief zijn dan de Wilders is wat mij betreft evident. Wilders en aanhang stemmen gewoon mee met grootbedrijfsbelangen van de VVD. In die zin vind ik hen echt demagogen. Met grootbedrijfsbelangen bedoel ik niet de belangen van de gewone hardwerkende Nederlander, maar de belangen van multinationals, die door middel van slinkse belastingontwijkingsconstructies onze Nederlandse samenleving de facto een poot uit draaien. Waarom komen Wilders en de VVD hiermee weg?!

Wat mij betreft is er geen Gratis Bier. Je kunt niet én een royale verzorgingsstaat hebben én een belastingparadijs zijn. Dat betekent dat er dus tussen deze twee polen ergens een stip geplaatst moet worden. GroenLinks plaatst het meer bij verzorgingsstaat, VVD zet die meer bij het belastingparadijs. Overigens vind ik de boekhoudkundige principes van de VVD beleid tamelijk positief. Het zorgt ervoor dat je scherp bent en elke euro doelmatig uitgeeft. Dat sommige partijleden van de VVD desondanks wel van mooie feestjes, vriendjespolitiek en belastingconstructies houden vind ik dan wel weer heel jammer.

Ook vind ik dat de stem van de mensen die met de voeten in de modder staan, of moet ik nu eigenlijk klei zeggen Ewout?, te weinig gehoord wordt. Te vaak gaat het over begrippen als kenniseconomie, innovatie en vrijhandel, terwijl de mensen die Nederland draaiende houden, de mensen die niet vaak op de voorgrond staan, te weinig gehoord en gewaardeerd worden. We moeten niet vergeten dat schoonmakers hele nachten treinen, bussen, scholen, kantoren en noem het maar op schoon houden. Dat bakkers ’s nachts opstaan om te zorgen voor lekker brood. Dat onderhoudsmensen ervoor zorgen dat je soepeltjes door Nederland heen kan rijden en dat verpleegkundigen dag en nacht klaar staan om zieke mensen op te vangen. Het leeuwendeel van Nederland is helemaal niet bezig met innoveren of kennis vergaren, maar gewoon met dingen goed regelen en doen.

 

Ewald Engelen, lijstduwer voor de Partij voor de Dieren en co-auteur van het GroenLinks-programma van 2010, haalde op de VARA-opiniesite Joop fel uit naar Jesse Klaver. De GroenLinks-leider zou niet authentiek zijn, omdat hij zo opzichtig Barack Obama en de Canadese premier Justin Trudeau met zijn opgestroopte mouwen nadoet. Waarom geloof jij wel in Jesse?

Waarom geloof ik in Jesse? Omdat ik weet dat hij een prachtige partij achter zich heeft staan, die ervoor zorgt dat Jesse voluit de campagne kan voeren. Jesse is een geweldige woordvoerder die de GroenLinksboodschap als nooit te voren helder weet te verkondigen.

Over Ewald Engelen: Ik vind het jammer dat hij GroenLinks zo aanvalt. Ik snap zijn principes. Die komen geloof ik nog steeds aardig overeen met die van GroenLinks. Waar hij me kwijt raakt is het compromisloze. Niet iedereen in Nederland is zo ver om all the way mee te gaan met PvdD principes. Gun hen tijd en laat ondertussen GroenLinks het beleid bijsturen en de PvdD nieuw beleid agenderen.

 

Overigens zijn de gendernormen in onze samenleving nog steeds zo dat mannen serieuzer genomen worden wanneer ze pakken met effen overhemden dragen. Dat Jesse dus met witte opgestroopte mouwen rondloopt vind ik niet zo gek. Opgestroopte mouwen geven het beeld van aanpakken, dat je niet met je handen in je zakken gaat staan. Andere politici (en mensen, vooral ondernemers) doen dat ook gewoon. Denk aan het optreden van deze zomer bij Zomergasten.

 

Sylvana Simons gaf Nederland een prachtig kerstcadeau, door op 24 december aan te kondigen uit DENK te stappen en met een eigen partij, Artikel1, aan de verkiezingen mee te doen. Wat vind jij eigenlijk van deze nieuwe partij? Maken Sylvana en haar discipelen kans om in de Tweede Kamer te belanden? En is Artikel1 eigenlijk niet gewoon overbodig, omdat GroenLinks met kandidaat-Kamerleden Kathalijne Buitenweg en Zihni Özdil het feministische, multiculturele UvA-geluid al in het parlement ten gehore brengt? Wat is eigenlijk het bestaansrecht van Artikel1?

Ik denk dat Artikel1 wel degelijk bestaansrecht heeft. Er is een grote groep Nederlanders die nog steeds significant minder kansen krijgt dan de ‘witte, mannelijke’ Nederlander. Wat mij betreft kunnen Kathalijne en Zihni prima hun problematiek vertolken, maar GroenLinks als partij zal nooit alleen de problematiek van hun vertellen, omdat het een bredere partij is dat bredere problemen probeert aan te kaarten. Op dat moment komt voor mij Artikel1 binnen zetten die dat scherper op de politieke agenda kan plaatsen. Overigens denk ik dat Artikel1 prima binnen GroenLinks past.

Echter vind ik het jammer dat je zegt dat feminisme en multiculturalisme enkel een UvA geluid zijn. Die universiteit is breder dan dat en doet ook onderzoek naar vele andere onderwerpen die niets te maken hebben met emancipatie. Evenals dat emancipatie ook buiten de UvA een thema is waarmee tal van andere instellingen bezig zijn.

 

Natuurlijk Harm. Stokpaardjes zijn er om bereden te worden, vooral als het gaat om vrouwen die graag serieus willen worden genomen. OK, dit komt een beetje dubbelzinnig uit mijn mond. Maar jij kan daar wel tegen. Iets anders, maar wel een beetje in het verlengde hiervan: GroenLinks komt op mij altijd over als dé partij van de elite, om precies te zijn de culturele elite uit de Grachtengordel. Daarom verbaasde ik mij enigszins over de handreiking van Jesse Klaver – en van Rob Wijnberg van GroenLinks-betaalwebsite De Correspondent – naar de PVV-kiezers (lees dus niet de PVV). Laagopgeleide blanke mannen en vrouwen hebben toch helemaal niks te zoeken bij GroenLinks? 

Daar ben ik het pertinent mee oneens. Ik denk dat juist GroenLinks er is voor de mensen die jij benoemt. Neem bijvoorbeeld de kijk op het onderwijs. Op dit moment is het zo dat als je uit de basisschool stroomt, dat je dan al vrij snel een keuze moet maken voor welke richting. De hoeveelheid gemengde brugklassen neemt af en scholen specialiseren zich in een of enkele onderwijsniveaus. Dat zorgt ervoor dat er al heel vroeg een segregatie plaats vindt op middelbare scholen. Die segregatie werkt door in het latere beroepsleven. Mensen van verschillende opleidingsniveaus komen elkaar steeds minder tegen. Ik vind dat kwalijk en ik denk dat GroenLinks daar met de onderwijsplannen druk mee bezig is hier wat tegen te gaan doen. Ik denk daarbij ook aan het plan om te zorgen voor een individueel scholingsbudget, ook later in de carrière. De samenleving verandert, we moeten ervoor zorgen dat de beroepsbevolking daarin meegaat.

 

Het ideaal van GroenLinks is dus voor alle mensen in Nederland, dat is goed. Toch ontkomen veel mensen, waaronder ikzelf dus, niet aan de indruk dat het GroenLinks vooral om modieuze linkse onderwerpen is te doen en dat de jongetjes en meisjes een beetje van de werkelijkheid zijn losgezongen. Wat is volgens jou het cruciale verschil tussen het linkse en het rechtse wereldbeeld? De maakbaarheidsgedachte versus het cultuurpessimisme van de christenen en de conservatieven? En zijn liberalen, die heel optimistisch zijn, eigenlijk wel rechts?

Om te beginnen met je vraag of mensen van de werkelijkheid zijn losgezongen. Ik denk, en daar ben jij het denk ik wel met mij over eens, dat er niet één werkelijkheid is. Er zijn verschillende werkelijkheden met verschillende perspectieven, mensbeelden, waarden en normen. Die maken voor een groot gedeelte wat je politieke opvattingen zijn. Ik heb het idee dat elke politieke beweging, zeker in de Tweede Kamer, ergens wel gestoeld is op een ‘waarheid’. Zelfs de PVV. Wat ik denk dat de verantwoordelijkheid is van ons parlement is om ervoor te zorgen dat al die werkelijkheden samenkomen en op een juiste manier worden uitonderhandeld. Dat betekent wat mij betreft dat er naar elke beweging geluisterd moet worden, derhalve ervoor te zorgen dat we rekening kunnen houden met elkaar.

Waar volgens mij het cruciale verschil zit tussen links en rechts is het mensbeeld. En hier ga ik chargeren. In het linkse beeld wordt de mens gereduceerd tot radertje in het systeem. Bij links is het systeem, de sociale orde, de oorzaak voor menselijke ongelijkheid. De mens zelf is intrinsiek goed en zal altijd streven het beste uit zichzelf te halen. Dat maakt ook dat de linksmens altijd zal proberen systematische fouten te herstellen, om uiteindelijk ervoor te zorgen dat we tot een inclusief systeem komen. Aan de andere kant heb je het rechtse beeld, dat de mens reduceert tot een autonoom persoon dat zelf de handschoen op moet pakken om dingen voor elkaar moet krijgen. Het volgende idee: ‘Bijstandsuitkering? Had je maar harder moeten leren op school. Ik heb heel hard mijn best gedaan en mag daar best wel voor beloond worden.’

Uiteindelijk denk ik dat beide mensbeelden juist zijn. Het is niet het een of het ander, maar allebei. Mensen zijn zowel verantwoordelijk voor zichzelf als dat ze soms er gewoon niets aan kunnen doen waarom ze minder gelijk zijn.

Over liberalen: ik denk dat het lastig is om liberalen in het links/rechts beeld te plaatsen. De liberaal probeert naar een zo’n groot mogelijke vrijheid te streven. Niet altijd zijn liberalen optimistisch, een echte liberaal is wars van onderdrukking, die wil juist ervoor zorgen dat onderdrukkende structuren in onze samenleving worden afgebroken. Daarom vind ik de PVV ook zo frappant, omdat ze zeggen voor vrijheid te staan, maar dat willen bereiken door het onderdrukken van bepaalde groepen in de Nederlandse samenleving. Een echte liberaal zou de machtsstructuren zo inrichten dat er een zo’n groot mogelijke autonomie voor iedereen wordt nagestreefd, en dat doet de PVV niet me dunkt.

De PVV is autoritair, barbaars en cynisch, daar is echt niks liberaals aan. Maar even terug naar het soms van de werkelijkheid losgezongen idealisme van links: ook het idee van het basisinkomen en je eerdere kritiek op Nederland belastingparadijs – die kritiek daar kan ik overigens deels inkomen – hebben iets utopisch. Laat ik mijn vraag zo formuleren: op welke wijze zou GroenLinks de eigen boodschap moeten uitdragen, zodat de partij ook aantrekkelijk wordt voor bijstandsmoeders, echte havenarbeiders (dus geen Paul Rosenmöllers) en boeren in Groningen, zeg maar de oude PvdA-achterban? Is dat wel mogelijk? Of blijft GroenLinks toch de randstedelijke elitepartij voor hipsters, feministen en ‘allochtone’ activisten? 

Op dit moment zie ik twee grote problemen: veel banen van met name ‘laagopgeleide’ Nederlanders zijn verdwenen en verplaatst naar lagelonenlanden. Dat die banen verdwenen zijn vind ik op zichzelf niet problematisch, wel denk ik dat we te weinig oog hebben gehad om te zorgen dat de ‘slachtoffers’ daarvan een nieuwe plek hebben gekregen. Vaak zitten mensen werkeloos thuis. Ook zijn mensen bang die nog niet werkloos zijn hun baan te verliezen. Dat is iets waar we wat aan moeten doen, daar moet het arbeidsmarktbeleid veel meer oog voor hebben. Een basisinkomen zou daarvoor een oplossing kunnen zijn, hoewel ik sterke twijfels heb. Overigens is GroenLinks alleen voor het experimenteren met het basisinkomen. Op het verkiezingscongres is er niet voor het grootschalig invoeren ervan gestemd.

Aan de andere kant zie ik dat op basis van die sentimenten een ‘eigen volk eerst’ retoriek wordt gevoed. Volgens mij leidt dat ertoe dat bepaalde bevolkingsgroepen, namelijk vooral islamitische- en ‘kleurige’ Nederlanders nu als minderwaardig worden gezien. Ik vind dat heel kwalijk want ook zij verdienen een plek in onze samenleving naast alle andere Nederlanders. Dat mensen nu tegen elkaar worden opgehitst vind ik dan ook echt een groot probleem, want het zorgt alleen maar voor meer vijandigheden. Mensen zijn mensen, en verdienen allemaal een waardige plek in onze samenleving. Wit, zwart, ‘laag’ of ‘hoog’ opgeleid. Daar bij komt dat we wat moeten doen aan het idee dat ‘laagopgeleide’ Nederlanders minder waard zijn dan ‘hoogopgeleide’ Nederlanders. Ik spreek ook liever van praktici en theoretici. Beide groepen mensen hebben we heel hard nodig om Nederland draaiende te houden. Dat zelfde geldt ook andersom, we hebben allemaal Nederland nodig om in onszelf te kunnen voorzien. Onderwijs, zorg, maar ook de private sector met voedselvoorziening, bouwnijverheid noem het allemaal maar op.

Ik ben in de overtuiging dat de Haagse Kaasstolp die je min of meer beschrijft zeker ook toepasbaar is op GroenLinks. Ik vind dat jammer, want ik vind Nederland groter dan de randstad. Wel merk ik zelf hier in Enschede, dat de mensen hier toch conservatiever zijn dan in het ‘progressieve’ westen van Nederland. De tegenstelling die je schetst tussen stad en platteland is in die zin zeker zichtbaar. Veel ‘stedelijke’ oplossingen zullen hier dus ook niet werken. Daarom is het ook belangrijk dat er geografische diversiteit is bij onze kamerleden, zodat er geen sentiment ontstaat dat men het in den Haag wel beter weet. Bij GroenLinks heeft met name Linda Voortman veel oog voor de ‘gewone Nederlander’ en Liesbeth van Tongeren voor de geografische ‘perifere’ politiek. Ik ben derhalve ook blij dat de partij haar ondanks het advies van de kandidatencommissie toch op de lijst heeft geplaatst.

 

Ten slotte, deze vraag stellen we als rechtse ballen natuurlijk alleen aan GroenLinks-mannen, plas jij zittend Harm?

Soms. Als ik geen zin heb om te staan. Want moe.