De Israëlische hoogleraar Amos Guiora is expert op het gebied van internationaal strafrecht, geopolitiek en counterterrorisme, religie en terrorisme, en meer. Jalta sprak met hem in Amsterdam over dat terrorisme, het verwarde Westen en de chaos in het Midden-Oosten: “Hun ‘DNA’ verschilt simpelweg van dat van het Westen” en “Als je mij vraagt of Iran daadwerkelijk een gevaar vormt, dan is mijn antwoord ‘Nee’.”

Guiora is in Nederland voor research voor zijn volgende boek, over de toekijkers tijdens de Tweede Wereldoorlog. Eerder schreef hij klassiekers als ‘Freedom from Religion: Rights and National Security’ (Oxford University Press, 2009). Zijn PhD aan de Universiteit van Leiden, bij Paul Cliteur, ging over ‘Tolerating Extremism? Preferring National Security Rights over Individual Rights’. Zijn brede kennis en uitgesproken meningen maken hem tot een van de meest vooraanstaande, maar ook controversiële experts op het gebied van terrorisme en het Midden-Oosten.

IMG_3284In welk opzicht verschilt de huidige stand van zaken in het Midden-Oosten ten opzichte van uitdagingen waar de Westerse wereld eerder voor heeft gestaan?

“Allereerst is er een hele schakering aan partijen, staten en non-staten, die op het veld opereren. Dit is een veel gecompliceerdere situatie dan zeg de Koude Oorlog, waar je heel simpel good guys en bad guys had. We kennen niet alle spelers en het is duidelijk dat de spelers onder elkaar beslist niet volgens dezelfde regels spelen. Daarnaast is het gebrek aan Amerikaans leiderschap een complicerende factor, waardoor de concentratie van de machtscentra compleet diffuus is. Er wordt door allerlei verschillende partijen simultaan op verschillende schaakborden gespeeld. En daarnaast wordt er ook nog eens schaak gespeeld op het eigen schaakbord.”

Wat bedoelt u daarmee?

“Kijk bijvoorbeeld naar Netanyahu. Hij speelt schaak voor vier verschillende doelgroepen: voor zijn ‘vriend’ in Washington DC, voor de Iraniërs, voor Egypte en Saoedi-Arabië, maar ook zijn eigen, nationale bühne. Zeker tijdens verkiezingstijd buit hij ‘het Iraanse gevaar’ uit; vooral om interne politieke redenen. Maar als je mij vraagt of Iran daadwerkelijk een bedreiging vormt voor Israel, antwoord ik: ‘Nee’. Netanyahu heeft tijdens de laatste twee verkiezingen al zijn kaarten op Iran gezet om daarmee de aandacht af te leiden van veel grotere problemen, zoals de Palestijnse kwestie die hij tijdens zijn verkiezingscampagne volledig negeerde, maar ook de interne, sociale problemen in Israel. Was het niet Von Bismarck die daar al voor waarschuwde? ‘Auswärtige Conflicte zu suchen, um über innere Schwierigkeiten hinwegzukommen, dagegen müsse er sich verwahren.’”

Daarmee heeft Netanyahu het Witte Huis behoorlijk tegen zich in het harnas gejaagd.

“Laten we wel zijn: Netanyahu speelt zijn kaarten rationeler dan Obama en zeker Kerry. Een voorbeeld? Tijdens de laatste militaire confrontatie tussen Hamas en Israel, operatie Protective Edge, ontstond er een zeer interessante coalitie tussen Israel, Egypte en Saoedi-Arabië. De Amerikanen zagen dat totaal niet aankomen; het verraste ze. Egypte kwam met een voorstel waar de Amerikanen iets mee hadden moeten doen. In plaats daarvan gaf Kerry op het laatste moment de voorkeur aan een initiatief van de Turken en de Qatari’s. Daarmee joeg hij niet alleen Israel, maar zeker ook Egypte en de Palestijnse Autoriteit de gordijnen in, want ook de Palestijnse Autoriteit – let wel, ik zeg hier niet Hamas – was voor het Egyptische voorstel. Dat was een verbluffend foute beslissing van de Amerikanen.”

Israel zal er op een Machiavelliaanse manier geen problemen mee hebben als Assad in het zadel blijft

Kunt u uitleggen waarom het lijkt alsof Israel eerder zaken wenst te doen met partijen als Jabhat Al-Nusrah (de Syrische tak van Al Qaida, EV) dan met Assad?

“Niets is wat het lijkt. Wel verdelen alle landen die op enige manier met Syrië te maken hebben, de risico’s. Hoe het met Syrië afloopt? Weet jij het, weet ik het? Ik weet wel één ding: hoe wreed en barbaars Assad ook is, Israel zal er op een Machiavelliaanse manier geen problemen mee hebben als Assad in het zadel blijft. Hij is het monster dat Israel kent en vormt voor Israel geen bedreiging. Daarbij komt: Israel is ook niet gek, dat vraagt zich af: wat gebeurt er met Syrië als Assad het onderspit delft? Dat is beslist niet ondenkbaar, maar de situatie die dan ontstaat is totaal onvoorspelbaar. Dan krijg je de ene extremistische groep rechtstreeks tegenover de andere. En wat gaat Iran dan doen? En Rusland?”

Het is voor ons buitenstaanders moeilijk te begrijpen dat Israel al-Nusrah-strijders zou oplappen die vanuit Syrië Israel worden binnengesmokkeld. Kortgeleden lynchten Druzen op de Golan Hoogvlakte nog Syrische gewonden die met ambulances naar Israëlische ziekenhuizen werden vervoerd, omdat ze vermoedden dat het Al-Nusrah strijders waren.

“Wat daar precies gebeurd is, weet ik niet. Er waren zelfs twee verschillende incidenten. De waarheid is: we weten er het fijne niet van; ook niet wie in die ambulances werden vervoerd. Ik zou dat ook, hoe verschrikkelijk ook, toch echt als incidenten beschouwen, hoewel het mij zorgen baart hoe de Druzen wisten dat die ambulances daar überhaupt reden, want ze wachtten de voertuigen op. Maar laat ik zeggen dat ik lang geleden heb geleerd dat zeker in het Midden-Oosten alles mogelijk is. Dat komt vooral door dat simultane schaken .”

Dat klinkt heel cynisch.

“Ja, daar heb je gelijk in. Maar het is de realiteit. Laten we het even breder trekken dan alleen dit incident. IS aan de grenzen met de Golan Hoogvlakte is voor Israel een probleem. Het is niet levensbedreigend, maar het is wel problematisch. En kijk dan even naar Jordanië. Waarom Jordanië nog niet door IS onder de voet is gelopen, is mij een raadsel.”

Waarom blijven we maar denken dat de landen in het Midden-Oosten daadwerkelijk een democratie willen?

Er is nog geen enkele monarchie in het Midden-Oosten gevallen tijdens de ‘Arabische Lente’.

Denkt even na. “Dat klopt. Maar er is informatie dat IS al is geïnfiltreerd in Jordanië en daar kampen heeft. IS in Jordanië én langs de grenzen van de Golan is een groter probleem. Daarbij komt, die hele naam Arabische Lente vind ik een perversie van de Praagse Lente van ’68. Laten we die omschrijving dus alsjeblieft vergeten. Wat we geopolitiek zien in de hele regio, is vooral een conflict tussen soennieten en sjiieten. En ik maak me niet populair met wat ik nu ga zeggen, maar het Westen weigert te zien dat er niet zo’n land is als Iran. Iran is een lappendeken van soennieten en sjiieten, Koerden en nog een heleboel andere groeperingen. Datzelfde geldt voor bijvoorbeeld Afghanistan. Het Westen weigert nog steeds dat goed te doorgronden. En er is een belangrijk ander punt: het Westen heeft overal gefaald in het opleggen van westerse waarden in deze regio. Nu ga ik zeer paternalistisch en neokoloniaal klinken: maar waarom blijven we maar denken dat de landen in het Midden-Oosten daadwerkelijk een democratie willen? We blijven volledig voorbijgaan aan het feit dat religie van essentieel belang is in het Midden-Oosten. Ik beschrijf dat uitgebreid in mijn boek ‘Freedom from Religion’. Ik herinner me nog dat ik bij een belangrijke persoon van het Britse MI6 op bezoek was. Het was april 2009. De man durfde met droge ogen te beweren: “Professor Guiora, u moet begrijpen dat er op Engelse bodem nog nooit een moslim een terroristische daad heeft gepleegd.” Dit was op dezelfde dag dat de mannen die de aanslagen van 7 juli 2005 op hun geweten hadden, werden veroordeeld. We wisten allebei dat zijn uitspraak volledig uit de lucht gegrepen was. Maar dat is precies waar het Westen de mist ingaat. Het weigert te erkennen of uit te spreken dat religieus extremisme een groot gevaar vormt; niet alleen in het Midden-Oosten, maar zeker ook hier. Europa weigert te zien dat het de frontlinie is.”

IMG_3281Een concreet voorbeeld?

“Heel concreet: een Nederlands voorbeeld. De dag dat er een fatwa werd uitgesproken tegen Ahmed Marcouch at ik ’s avonds met hem in een Libanees restaurant. Hij was behoorlijk aangeslagen. De volgende dag gaf ik een lezing aan de Universiteit van Leiden over religieus extremisme. Ik was verbijsterd. In de Nederlandse kranten was geen kop verschenen over het feit dat er een fatwa was uitgesproken over een Nederlands politicus. Het werd bijna doodgezwegen. Ik stelde dat tijdens deze lezing aan de kaak: ‘Hoe is het mogelijk dat niemand hier, ook niemand vanmiddag in deze zaal, begint over het feit dat er ten opzichte van een Nederlandse politicus een fatwa is uitgevaardigd?’
Er stond een grote man op, enorm. Jullie Nederlanders zijn al groot, maar deze was een grote onder de groten. Hij bleek een toppositie te hebben bij een van jullie veiligheidsorganisaties. Hij begon met: ‘Ja maar, professor, u moet begrijpen…’ Ik viel hem toen meteen in de rede, ik geef toe: niet netjes, en antwoordde: ‘Nee. Zeg niet dat ik iets moet begrijpen. Begrijpen? Een fatwa? In Nederland?’ De volgende dag was ik op eenzelfde bijeenkomst bij Clingendael. Opnieuw was de grote man aanwezig. Ik heb toen gezegd: ‘Moet ik, als buitenstaander jullie nu vertellen dat jullie een probleem hebben?’ Nogmaals: Europa is de frontlinie.”

Daar waar de andere partijen meedogenloos voor hun eigen waarheid gaan, twijfelt het Westen

Gisteren zijn cijfers vrijgekomen dat Nederland 200 uitreizigers telt, 32 zouden zijn omgekomen, 35 zijn terug in Nederland.

“En hoeveel van die 35 zitten achter tralies? Ik geloof één? Ik begrijp dat echt niet. Ze zouden alle 35 achter tralies moeten zitten. Weet je wat het probleem is van het Westen? Het weet niet wat het wil. What is our endgame? IS weet wat het wil en zegt dat ook gewoon. Iran weet wat het wil en zegt dat ook gewoon. Het Westen niet. Daar waar de andere partijen meedogenloos voor hun eigen waarheid gaan, twijfelt het Westen. Het durft daar niet met dezelfde overtuiging hun waarheid tegenover te stellen. En we vergeten één ding: ik voel me helemaal niet senang bij wat ik nu ga zeggen, maar ik doe het toch. Nogmaals, we vergeten één belangrijk ding: het ‘DNA’ van deze mensen in het Midden-Oosten is anders dan het onze.”

Werkelijk? Ook dat van de Iraniërs, dat zijn geen Arabieren, ze hebben een millennia-oude cultuur, zijn op Israel na het hoogst opgeleid in de regio.

“Daar heb je een punt, het ‘DNA’ van de Iraniërs staat dichter bij het onze dan dat van IS, maar we moeten ons realiseren dat ook zij totaal anders naar de wereld kijken en andere doelen voor ogen hebben dan wij. Let wel: verwar dat niet met irrationaliteit, want het tegendeel is waar. Je kunt ze niet wegzetten als een paar gekken. Ik heb vanuit mijn vakgebied met vele, vele terroristen gesproken. En ze zijn verre van irrationeel. Ze zijn juist zeer rationeel. Ik wil niet zeggen dat ze er geen verschrikkelijke denkbeelden op na houden, maar vanuit hun standpunt zijn ze zeer rationeel. Een voorbeeld: Ik heb diverse Hamas-aanhangers gevraagd: ‘Waarom wil je mijn kinderen vermoorden?’ Antwoord: ‘Het bestaan van Israel is voor ons onacceptabel.’ Vanuit hun gezichtspunt is dat compleet rationeel.”

En hoe zit het met IS?

“Laat ik het zo zeggen: ik zit liever met Iran om de tafel, misschien zelfs met de Taliban, dan met IS. IS heeft een heel duidelijk einddoel voor ogen: de eindstrijd waar eerst de sjiieten en de ongelovigen moeten worden uitgeroeid en dan de rest. En dan komt het Kalifaat. Dat is heel duidelijk. Het Westen vindt dat nog steeds moeilijk te geloven.”

Voor een liberale academicus als ik is dat moeilijk om te zeggen, maar ik vind dat er wel degelijk grenzen zijn aan de vrijheid van meningsuiting

Wat zouden wij in Europa volgens u moeten doen?

“Tackle it head-on. Europa blijft de ogen sluiten. Kijk hoe een man, op Franse bodem, afgelopen week is onthoofd. Het. Is. Hier. En kijk verder naar de demografische voorspellingen. Er is geen eenduidig antwoord, maar het begint met het erkennen van het enorme probleem. Let wel: geen hysterie. Maar erkennen. En simplificeer het kader. Stel jihadi’s en sympathisanten heel simpel de vraag: ‘Geloof je in de wet van het land waarin je woont of in de sharia?’, ‘Onderschrijf je de belangrijke principes van de Westerse verlichting?’ En als je vervolgens de verkeerde antwoorden krijgt, is het ook te gemakkelijk om te zeggen: ‘Dan zoeken jullie het verder maar uit.’ Want waar wil je dat het eindigt? Er zijn landen waarin 15 procent moslim is. Wil je ze allemaal deporteren? Nee, natuurlijk niet. Je zult antwoorden moeten vinden in banen en onderwijs, die proactieve benadering is essentieel. Maar je zult degenen die diametraal staan tegenover onze Westerse normen en waarden hard moeten aanpakken; van die 35 teruggekeerde jihadi’s bijvoorbeeld desnoods de Nederlandse paspoorten intrekken. Daarnaast moet er iets gebeuren aan de haatzaaiers, vooral op het internet. Voor een liberale academicus als ik is dat moeilijk om te zeggen, maar ik vind dat er wel degelijk grenzen zijn aan de vrijheid van meningsuiting, zoals ik ook in mijn boek over tolerating intolerance heb geschreven.”

Wie ging er de straat op toen er een fatwa werd uitgesproken tegen Ahmed Marcouch? Daarvoor had men de barricaden op gemoeten

Nog even terug naar de aversie ten opzichte van Israel. Vorig jaar zomer is tijdens Operatie Protective Edge nogal wat gebeurd in dit land. Hele volksstammen gingen de straat op: Israel als de grote boeman. Tegelijkertijd vielen er dagelijks meer doden in Syrië waar vrijwel niemand ‘warm voor liep’. Hoe verklaart u dat?

“Kijk, ik zelf heb, zoals je eerder zult hebben begrepen, mijn twijfels over het Israëlische regeringsbeleid. Ik ben niet gelukkig met de huidige regering omdat ik een voorstander ben van de tweestatenoplossing en wat Netanyahu deed tijdens de verkiezingen – Joden oproepen te gaan stemmen omdat hun Arabische landgenoten dat ook zouden doen – was een actie die McCarthy niet had misstaan. Ben je tegen de nederzettingen? Dan begrijp ik dat. Ik kan zelfs de gedachtegang volgen van de BDS-beweging (BDS staat voor Boycott, Divest and Sanctions – de groepering die Israel internationaal net zo buitenspel wil zetten als het destijds met Zuid-Afrika deed, hoewel er in Israel geen sprake is van een apartheidsstaat, EV). Dat ze niet voor Syrië de straat opgingen, kan ik me ook voorstellen, want wie had er geluisterd? Wat ik veel belangrijker vind, is dat er alleen wordt gekeken naar wat er in het Midden-Oosten gebeurt, en niet hier, in jullie eigen Nederland, in jullie eigen Europa. Ik vind het onbegrijpelijk dat men dáárvoor niet de straat op gaat: het jihadisme hier in jullie eigen gelederen is een rechtstreekse bedreiging voor Europa en de Westerse waarden. Die onthoofding in Frankrijk; kijk hoe vrouwen worden behandeld door grote groepen conservatieve moslims. Ik zou denken dat dát nu zaken zijn die plaatsvinden in Europa zelf, die bedreigend zijn voor jullie hele samenleving. Het Israëlisch-Arabisch conflict is dat in de verste verten niet. Dat is het nooit geweest en zal het ook nooit worden. Maar wie ging er de straat op toen er een fatwa werd uitgesproken tegen Ahmed Marcouch? Hier, in jullie Nederland? Daarvoor had men de barricaden op gemoeten want is dat geen veel serieuzere bedreiging voor het voortbestaan van een liberaal, vrij Europa? Als ik Europeaan was, zou ik me daar veel en veel meer zorgen over maken.”