Cors Visser schreef een essay over de spanningen tussen de seculiere meerderheid en de christelijke minderheid in ons land: Seculiere bokito’s en christelijke calimero’s. De strijd om het grote gelijk. Ewout Klei voelde hem over dit boek aan de tand.

 

Waar gaat je boek eigenlijk over, in het kort?

De centrale vraag is hoe een seculiere meerderheid en een orthodox christelijke minderheid op een enigszins fatsoenlijke manier kunnen samenleven. Daarbij is mijn observatie dat de nieuwe seculiere moral majority zich regelmatig gedraagt als een bokito. Ze drukt met weinig empathie – om het op z’n Klavers te zeggen – het eigen gelijk door de strot van minderheden. Meestal is dat het gelijk van het gelijkheidsideaal. Orthodoxe protestanten zitten regelmatig als een calimero in een hoekje te piepen dat het niet eerlijk is. Zij beklagen zich erover dat de nieuwe meerderheid hun vrijheid beknot. Ook dat is weinig constructief. Het is naar mijn idee hoog tijd voor relatietherapie voor bokito’s en calimero’s.

 

Waarom is dit onderwerp zo belangrijk?

Hoe zorg je voor een vredige samenleving, terwijl die op allerlei vlakken divers is; ook wat betreft levensbeschouwing. Ik ben bang dat een samenleving zonder kennis en enig begrip voor elkaars visie, uiteen valt of dat het veel minder plezierig samenleven is. Als je nu alle gedoe rond Trump, Wilders, Simons enzo een beetje meekrijgt, word je daar niet vrolijk van.

 

In de inleiding schrijf je dat moslims in Nederland wellicht iets van de discussie tussen orthodoxe protestanten en seculiere ‘bokito’s’ kunnen leren? Wat precies?

Het belangrijkste wat ze kunnen leren, niet piepen, je volop inzetten voor het algemeen belang en niet alleen of vooral voor het belang van de eigen groep, school, organisaties enz. Daarnaast hoop ik door de drieslag ‘gelijkheid, vrijheid en broederschap’ ze ook een taal mee te geven om zaken te duiden.

Overigens, niet alleen moslims, ook andere minderheden kunnen hier wat van opsteken. Neem DENK. Dat zijn typische calimero’s, wel met een hele grote snavel. Door hun opstelling roepen ze veel aversie op, terwijl ze, zoals veel minderheden wel gevoelig zijn voor bepaald onrecht waar een meerderheid makkelijk overheen leeft.

 

Is de tegenstelling tussen christelijk en seculier nog wel relevant in de Nederlandse politiek en maatschappij? Gaat het nu niet veel meer om een tegenstelling tussen de progressieve culturele elite uit Amsterdam (inclusief de ‘christenhipsters’) versus het ‘volk’ uit de provincie (inclusief de ‘zwarte kousen’)?

In mijn essay gaat het om het verschil tussen seculier en orthodox protestant. Dat verschil is wel degelijk relevant. Natuurlijk ben ik als socioloog de eerste om toe te geven dat er binnen die groepen veel verschillen zijn en dat het uitmaakt of je in een grote stad woont of in een dorpje op de bijbelgordel. Grosso modo hebben orthodoxe protestanten het idee dat er vrijheden op het spel staan, niet alleen die van hen, maar ook die van anderen. Velen hebben zorgen over de drang van de seculieren om hun normen op te leggen. Denk aan discussies over religieuze symbolen in de publieke ruimte, vrijheid voor bijzondere scholen om een eigen personeelsbeleid te voeren en de strijd tegen de weigerambtenaar.

 

In de Volkskrant schreef ik met Rik de Jong onlangs een steentje in de vijver over de christenhipsters, die zich heel erg aanpassen aan de progressieve norm maar als christen niet worden geaccepteerd. Wat zijn jouw gedachten over dat fenomeen?

Je ziet dat met name in de randstad een aantal  hoogopgeleide christenen zich afzetten tegen de verdedigende houding van hun geloofsgenoten in de bijbelgordel. Ze voelen zich thuis in of nemen de seculiere omgeving als voldongen feit. Zij zetten zich in op wat ik in mijn eigen onderzoek duidde als een ‘present-manier’. Aanwezig zijn in de samenleving, niet per se via een christelijke organisatie en zonder al te hoge politieke idealen. Gewoon wat goeds doen voor een ander. De wat meer uitgesproken figuren daarin – in jouw woorden christenhipsters – waarin de mannelijke variant zich vaak met baard tooit, zetten vooral in op ‘goede werken’ en lijken politiek behoorlijk links te zijn. Maar dat is volgens mij niet zo’n grote club. Ook zullen de meeste christenhipsters zich verzetten  tegen het etiket ‘orthodox protestants’ . Overigens, ik heb wel een baardje, maar met het etiketje orthodox protestants heb ik minder moeite dan dat men mij politiek links zou noemen.

 

Tijdens de discussie over onverdoofd ritueel slachten kwamen ChristenUnie en SGP op voor de joodse slacht, maar niet/nauwelijks voor de islamitische. Is dat niet hypocriet? 

Als dat zo is, ja. Het is wel begrijpelijk vanwege de historische banden en de informatie die via die banden gemakkelijker verloopt. Christenen verergeren daarmee de beeldvorming dat ze zaken voor zichzelf en hun vriendjes goed willen regelen. Overigens, wat nog veel gekker is: SGP en ChristenUnie zijn in dat debat 180% gedraaid. Zo’n twintig jaar geleden waren zij juist tegen het ritueel slachten. Maar niet alleen die partijen zijn gedraaid. Toentertijd waren bijna alle andere partijen tijdens de multiculturele droom nog voor ruimte voor het rituele slachten. Het laat ook zien dat christenen, maar niet allen zij, moeten oppassen met grote woorden over onopgeefbare principes als godsdienstvrijheid of dierenwelzijn.

 

Je gaat in je boek ook in op Erica Meijers van Bureau de Helling, het wetenschappelijk bureau van GroenLinks, en haar kritiek op intolerante seculieren. Is haar visie op orthodoxe gelovigen niet veel te rooskleurig? Natuurlijk mag je wel anders zijn, maar dwingen orthodoxe religieuze groepen de minderheden binnen de minderheden (denk aan homoseksuele christenen en feministische moslims) niet in een keurslijf? En faciliteert de ‘tolerante’ opstelling van Meijers deze onderdrukking niet?

Het punt wat Meijers maakt, lijkt me helemaal terecht. Dan gaat het om de politiek dimensie. Natuurlijk is het zo dat iedere groep een eigen groepscultuur heeft en drang, impliciet of expliciet is daar onderdeel van. Een belangrijk criterium om daar een oordeel over te hebben, zeker als overheid, is de mogelijkheid of je uit de groep kunt stappen. Bij christenen, ook bij orthodoxe protestanten, is die mogelijkheid er zeker. Niet dat het voor iedereen altijd gemakkelijk is, maar over het algemeen levert het weinig grote problemen op. Zeker geen problemen waar een overheid wat mee moet.

Spanningen kan het wel opleveren in vrienden- of familiekring. Maar dat hoort erbij. Ik hoorde ook verhalen van mensen die in hun vriendenkring het moeilijker vondenom te vertellen dat ze interesse hadden gekregen in de Bijbel dan om uit de kast te komen als homo.

 

In de islam is het natuurlijker veel moeilijker om uit je geloof te stappen. In Nederland gebeurt het wel, maar niet weinig ex-moslims worden bedreigd, zeker als ze dit publiek doen. Is het daarom niet meer dan terecht dat de seculiere meerderheid zich inzet voor de verdrukte groepen in de islam, zoals homo’s en vrouwen die gedwongen worden een boerka te dragen? Ik zeg hiermee trouwens niet dat ik voor een boerkaverbod ben, want dat ben ik niet.

Uiteraard heeft de overheid de taak om mensenrechtenschendingen tegen te gaan. Die overheidstaak gaat op voor alle groeperingen. Er is een subtiel, maar essentieel verschil tussen ‘onrecht bestrijden’ en ‘het goede opleggen’. Als er vrouwen vast zitten in een islamitisch huwelijk is het zaak ze daaruit te bevrijden. Als een politieke partij zoals de SGP lidmaatschap niet openstelt voor vrouwen, kun je daar niet blij mee zijn. Maar vrouwen zijn vrij om SGP te stemmen of actief te zijn in een andere partij. Wat mij betreft is er dan geen overheidstaak om dat af te dwingen. Als er binnen groepen echt dwang, niet drang, wordt uitgeoefend om niet van het geloof te vallen, dan is er wat aan de hand.

 

Dat je als orthodoxe protestant kritiek hebt op seculier ‘bokitogedrag’ snap ik, maar waarom ben je kritisch op de christelijke ‘calimerohouding’? 

Volgens mij ben ik zeker zo kritisch op protestanten als op seculieren. Daar zijn twee belangrijke redenen voor. De eerste is omdat ze ongelijk hebben en de tweede omdat ze gelijk hebben. De calimero’s hebben ongelijk dat de godsdienstvrijheid zwaar onder vuur ligt. Natuurlijk zijn er verschuivingen, maar orthodoxe protestanten mogen wat beter onderscheid leren maken tussen rechten en voorrechten. Waar orthodoxe protestanten wel een punt hebben is dat de seculiere meerderheid vanuit een gelijkheidsdrang wel vrijheden van minderheden aan het inperken is. Maar het is zo triest om daar als een calimero over te gaan piepen en dan vooral je eigen problemen te benoemen of voor je eigen clubs op te komen. Het is onverstandig, het werk niet. Wie neemt een calimero nu serieus?

 

Ten slotte, wat kunnen we volgens jouw leren van de mieren? 

Ik pleit voor de weg van de meeste weerstand. Het is relatief makkelijk om als een bokito je eigen zin door te drukken of als een calimero te klagen. In onze samenleving zullen we hard moeten werken, als mieren, om onze diverse mierenhoop leefbaar te houden. Dat houdt in dat je verder moet kijken dan de principiële discussies over gelijkheid versus vrijheid. Naar mijn idee is er nog zoiets als het pragmatisch principe van de broederschap. Hoe zorg je dat de boel bij elkaar blijft. Gewoon een beetje aanmodderen en elkaar de ruimte geven.

 

 

N.a.v.: Cors Visser, Seculiere bokito’s en christelijke calimero’s. De strijd om het grote gelijk (Amsterdam, Buijten & Schipperheijn, november 2016). ISBN 9789058819246. 88 pagina’s. 11,50 euro. Het boek kunt u hier bestellen.