Begonnen als jachtvlieger (F-16s) werkte Generaal b.d. Dick Berlijn zich op tot de hoogste Nederlandse militair, de Commandant der Strijdkrachten, een post die hij van 2004 tot 2008 bekleedde. Nu werkt hij bij Deloitte als Senior Advisor voor cyber security, openbare orde en veiligheid en leiderschapvraagstukken. Met Jalta besprak Berlijn de internationale gebeurtenissen van de afgelopen weken. Wie een ouderwetse houwdegen verwacht, komt bedrogen uit. Zijn analyses lezen soms meer als die van een maatschappelijk werker dan van een levenslang militair: “We leven op één planeet. Of we gunnen elkaar het licht in de ogen of we gaan door elkaar te vermoorden.”

Jalta: Hoe kijkt u als oud-militair en expert op het gebied van veiligheid terug op de afgelopen weken?

Berlijn: Minder als oud-militair dan als burger die zich zorgen maakt over welke kant onze samenleving opgaat. Men kijkt naar mij als ex-militair en veronderstelt dat ik een voorstander ben van een harde aanpak, met zwaarder bewapende politie, enzovoorts. En ja, dat moet ook gebeuren, we moeten op korte termijn kijken of en hoe we aanslagen kunnen voorkomen. Maar tegelijkertijd is er een veel structurelere aanpak nodig en moeten we een veel diepere en langere discussie voeren. Deze situatie is ontstaan doordat we een groot aantal jaren iets hebben laten ontwikkelen. Dat kunnen we niet met een ‘silver bullet’ op korte termijn oplossen.

 Wat is dat “iets” dat we hebben laten ontwikkelen?

We hebben laten ontstaan dat er in onze samenlevingen mensen zijn die zich totaal vervreemd voelen en bereid zijn verschrikkelijke dingen te doen, aanslagen te plegen. Je kunt zeggen: die moet je kunnen vinden en voor het gerecht brengen, je moet aanslagen kunnen verijdelen en daarvoor een groot inlichtingenapparaat ontwikkelen, je moet een politieapparaat hebben dat overal aanwezig is en dat moet je zwaar kunnen bewapenen, je moet straffen uitspreken die afschrikken, etcetera. Dat is allemaal waar, maar tegelijkertijd moet je ook nadenken over wat de ‘root causes’ zijn. Hoe komt het nou dat mensen zo te radicaliseren zijn? Welke elementen hebben dat veroorzaakt? Dan kom je uit bij een in mijn ogen foute uitleg van religie, een jarenlang opgebouwde frustratie in het Midden-Oosten en gevoelens van uitsluiting. Op de lange termijn moeten wij terug naar een samenleving waarin wij ons veilig kunnen voelen en waar iedereen het gevoel heeft een toekomst te hebben.

Foto Berlijn 

Is dat realistisch?

Hebben we een keuze? Willen we regelmatig opgeschrikt worden door 9/11, door London, door Madrid, door Parijs? Het wachten is op Berlijn, het wachten is op Amsterdam, op Kopenhagen, Stockholm… Als we zeggen “dat liever niet” zullen we toch iets anders moeten doen. Is dat realistisch? Uw magazine heet Jalta, daar zijn ook belangrijke mensen bij elkaar gekomen om een aantal dingen heel anders te doen. Een ander moment was de bouw van het Vredespaleis of de oprichting van de Verenigde Naties. Op al die momenten zei men ook: er gebeurt iets in de wereld dat niet goed is, we zullen het anders moeten aanpakken. Dat grote strategische leiderschap is nu nodig om niet alleen de gevolgen maar ook de oorzaken aan te pakken.

We focussen ons nu erg op islamitische radicalisering in West-Europa, maar het fenomeen is wereldwijd, van Casablanca tot Kuala Lumpur. Is het dan realistisch te zeggen: wij kunnen de problemen in onze landen oplossen terwijl deze in bijna ieder land op aarde spelen?

Het probleem is niet het geloof zelf, maar de interpretatie ervan. Waarom radicaliseren mensen nu die dat vroeger niet deden? De terroristen zien aanslagen gelegitimeerd door wat zij denken wat de wil is van die enorme moslimgemeenschap. Als deze toont dat zij dit niet wil, dat zij aanslagen niet accepteert, valt dat gevoel van legitimatie weg. Vandaar dat het zo belangrijk dat de moslimgemeenschap hier en in de hele wereld uitspreekt tegen aanslagen. Dat moet hier in Nederland en in ieder geval in West-Europa gebeuren. Daarom vind ik het erg goed dat moslims hier zich nu wel degelijk uitspreken. Daarmee hou je natuurlijk niet de radicalisering in andere delen van de wereld tegen, dat zal daar moeten gebeuren.

Ik vond de woorden van Ahmed Aboutaleb erg indrukwekkend

Spreken moslims zich hier genoeg uit tegen het geweld dat in hun naam en in de naam van hun geloof wordt gepleegd?

Nee.  De moslimgemeenschap moet begrijpen dat als zij zich niet uitspreekt dat uitgelegd kan worden als “dan zijn jullie dus vóór”. Als wij een samenleving willen zijn waar we elkaar ongeacht religie of afkomst kunnen vertrouwen, moet je elkaar ook af en toe eens geruststellen. Gebeurt dat, komt er ook van de autochtone bevolking een andere, minder islamofobe reactie. Ik vond de woorden van Ahmed Aboutaleb erg indrukwekkend. Als burgemeester, maar vooral ook als vertegenwoordiger van de islamitische gemeenschap stelt hij heel duidelijk: dit is mijn geloof niet. Datzelfde zag ik in de woorden van een imam in Parijs: dit is een perfide uitleg van ons geloof, dit heeft niets met het geloof te maken. Hoe meer mensen dat uitspreken, hoe beter dat is. Het is te hopen dat steeds meer moslims gaan inzien hoe belangrijk dat is.

Maar de aanleiding van de aanslagen in Parijs, het “beledigen” van de profeet Mohammed, is overal in de islamitische wereld verboden. Dat verbod is volkomen onomstreden binnen de oumma. Hoe zinvol is het dan dat een paar moslims hier zich uitspreken tegen aanslagen, terwijl de overgrote meerderheid het in principe eens is over het feit dat wie de profeet beledigt, bestraft moet worden?

Ik denk dat wij kunnen respecteren dat het in een groot aantal landen verboden is en zo kunnen wij ook vragen aan dat deel van de wereld te respecteren dat het bij ons wel toegestaan is. Of dat er homoseksuelen zijn, dat vrouwen ongesluierd over straat lopen. We leven op één planeet. Of we gunnen elkaar het licht in de ogen of we gaan door elkaar te vermoorden.

Zijn we in oorlog?

Dat is semantiek. Officieel ben je dat als het ene land het andere de oorlog verklaart. Dat is niet het geval, maar je ziet wel dat we in een geweldssituatie zijn die af en toe aan oorlog herinnert. Onze veiligheid wordt wel uitgedaagd op dit moment, maar we zijn niet in oorlog.

Maar op dit moment gooien in Irak uw voormalige collega’s bommen op de wapenbroeders van de terroristen in Parijs.

Je zou de aanslagen kunnen zien als een tegenoffensief van de Islamitische Staat: “Wij willen hier een kalifaat en worden daarin gefrustreerd door dat vermaledijde Westen, dus ‘we’ll take the war to them.’”

Maakt onze betrokkenheid bij de oorlog in Irak de kans groter dat wij het doelwit van aanslagen worden, dat IS hier een westelijk front opent?

Dat zou kunnen, al is de vraag of die aanslagen niet ook zouden komen zonder ons ingrijpen daar. De achterliggende vraag is natuurlijk: zou je het dan beter niet kunnen doen? In onze grondwet staat dat wij de internationale rechtsorde belangrijk vinden en dat wij niet willen leven in een wereld waarin het recht van de sterkste geldt. Als je dan ziet dat die rechtsorde met voeten wordt getreden, is het heel logisch dat er landen zijn die zeggen: ‘put your money where your mouth is’ en daar actief tegen optreden. Nederland is een klein, maar rijk land en met die rijkdom komt verantwoordelijkheid. Als de NAVO of EU zegt ‘wij gaan optreden omdat de mensenrechten met voeten worden getreden’, is het logisch en terecht dat Nederland daaraan deelneemt. Zelfs wanneer de mogelijke consequentie een aanslag in bijvoorbeeld Amsterdam is. Dat heeft te maken met de vraag hoe sterk je principes zijn. Je zou heel cynisch kunnen zeggen ‘jaag dat volk maar over de kling, het is 5000 kilometer hiervandaan – dat is mij het risico niet waard’. Of we zijn eerlijk over onze principes en we schrijven die dingen niet voor jan Doedel in de Grondwet of we zeggen ‘ach, die internationale rechtsorde, ze komen er wel uit’. Maar dan zijn we dus wel een ander – moreel failliet – land geworden.

Het is schandalig dat we zo lang naar Syrië hebben staan kijken

Dat bevorderen van de internationale rechtsorde, doen we dat niet erg selectief? In Syrië zijn 200.000 mensen over de kling gejaagd en we deden niets. In Irak was het een fractie van dat getal en we grepen onmiddellijk in.

Ik heb al veel eerder geroepen dat het schandalig is dat we er naar hebben staan kijken in Syrië en dat we daar hadden moeten ingrijpen. Aan de andere kant leven we in een wereld waarin we coalities moeten smeden – met de Russen, met de Chinezen – want we kunnen het allang niet meer alleen doen.

Vindt u als voormalig Bevelhebber der Luchtstrijdkrachten en piloot dat wij genoeg doen in Irak? Het aantal luchtaanvallen is bijzonder beperkt.

De interventie vanuit de lucht zal de oorlog op de grond niet winnen. De bedoeling is dat het Iraakse leger straks in staat is om IS te verslaan. Daar kun je nog wel de nodige vraagtekens bij zetten want zo goed zijn zij niet. Er is tijd voor nodig ze te trainen en die tijd probeer je te winnen door de boel vanuit de lucht te stabiliseren. Met Westerse ‘ground forces’ kun je IS veel beter bestrijden, maar we weten allemaal dat Amerika geen grondtroepen naar Irak wil sturen en als de Amerikanen het niet doen, zijn de andere Westerse landen daar ook niet toe bereid.

Een land verder naar het westen: Syrië. Is daar nu de situatie ontstaan dat vanwege het grotere gevaar dat de Islamitische Staat vormt, het leger van het regime waartegen wij misschien eerder hadden moeten optreden, nu onze grondtroepen in de strijd tegen IS gaat worden?

Dat is het absurde van het scenario zoals het zich heeft ontwikkeld. Het dwingt ons de vraag te stellen: wat willen we uiteindelijk bereiken in die regio? Als IS wordt verslagen, zijn wij dan tevreden met de regimes in Bagdad, in Damascus? Willen we dat een dictator als Assad aan de macht blijft die zo veel heeft aangericht en nog steeds aanricht met zijn ‘barrel bombs’? Uiteindelijk is het streven toch een stabiele samenleving waar mensen in vrede kunnen leven. Als we dat willen bereiken, zullen we veel meer ‘engagement’ moeten tonen, langdurig moeten investeren in onderwijs, in verbetering van het bestuur en noem maar op.

Is het daar na drie jaar verwoestende burgeroorlog niet veel te laat voor?

We hadden veel eerder iets moeten doen, maar daar was de bereidheid niet voor. Nu proberen we met een waterspuitje een uitslaande brand te bedwingen.

Uw opvolger als Chef Defensiestaf (de facto bevelhebber van de Nederlandse strijdkrachten) Peter van Uhm werd nogal bekritiseerd nadat hij Syriëgangers als “ideologische jongelui” had beschreven.

Je hebt een heel scala: de meest extremen hebben we net aan het werk gezien in Parijs, totaal geradicaliseerde terroristen. Aan de andere kant van het spectrum heb je jongens en meisjes die zwaar gefrustreerd zijn of zich het verdriet van wat de islam allemaal wel niet is aangedaan heftig aantrekken en de straat op gaan. Wat Peter van Uhm heeft willen zeggen – en daar volg ik hem in – is: willen wij met elkaar dit zeer complexe probleem oplossen, dan moeten we gaan nadenken over het waarom. Wat zit erachter dat mensen zo geradicaliseerd kunnen worden? Dat is niet alleen maar de islam. Dat is het gebrek aan scholing, gebrek aan toegang tot welvaart. Is het vreemd dat mensen dan in de kleine criminaliteit gaan, makkelijk radicaliseren? Er zullen mensen bij zijn die het doen voor Allah en vaderland, ideologisch gedreven dus. Anderen doen het uit haat jegens het Westen. Het is een brei van problemen. Willen we die begrijpen en oplossen moeten we onszelf de luxe gunnen om op lange termijn te denken.

De druk op onze mensen, op ons materieel is erg groot geworden, absoluut

À propos luxe: Nederland voert inmiddels drie militaire missies uit in oorlogsgebied: Irak, Mali en Afghanistan. Is dat niet een beetje veel voor een krijgsmacht die de afgelopen decennia door de politiek is uitgekleed?

Defensie heeft het behoorlijk voor de kiezen. We hebben een enorm aantal missies sinds de val van De Muur op ons genomen en gekoppeld aan de voortdurende bezuinigingen heeft dat het voortzettingsvermogen van de krijgsmacht ernstig aangetast. De druk op onze mensen, op ons materieel is erg groot geworden, absoluut.

Heeft de minister van Defensie, Jeanine Hennis (VVD), een kans gemist door in het huidige klimaat geen extra geld voor defensie te eisen? Iedereen was het erover eens dat het zo niet door kon blijven gaan, maar Hennis heeft slechts 100 miljoen minder bezuinigen losgepeuterd. Heeft zij daarmee geen enorme steek laten vallen?

Zij heeft blijkbaar de afspraken van het regeerakkoord trouw uitgevoerd. Je moet dat verwijt dan eerder aan het hele kabinet maken. Ik heb verschillende ministers meegemaakt op Defensie en niet-militairen kunnen daar geweldig in zijn: Henk Kamp bijvoorbeeld, absoluut de beste minister van de afgelopen tijden. Maar soms had het ook best wat steviger gekund. Nee, het is niet aan mij daar nu namen bij te noemen, maar ik geloof niet dat het ministerschap zomaar een stap in een politieke carrière is. Ik denk dat Hennis het hart op de goede plaats heeft en Defensie goed aanvoelt, ik hoor van mijn opvolger absoluut geen geluiden dat men ontevreden met haar zou zijn.

Wat niet terecht is, is dat we zoveel bezuinigd hebben. We hebben ooit afgesproken 2 procent van ons Bruto Binnenlands Product te besteden aan defensie, dat zit nu nauwelijks boven de 1 procent, zelfs eronder als je pensioenen en wachtgelden aftrekt. Stel je voor, dat is de helft van wat wij besteedden in de tijd van het ‘gebroken geweertje’ (de jaren ’20 en ’30, BPS), waarvan wij nu allemaal zeggen dat het een grote fout is geweest. Wij slaan internationaal daarmee een geweldige flater. Een rijk land dat de reputatie van een klaploper verkrijgt – wel de lusten, niet de lasten – dan ga je ontegenzeggelijk aan invloed inboeten. Op allerlei gebied: bij klimaatdiscussies, bij mensenrechtendiscussies, bij het tegengaan van grensoverschrijdende criminaliteit. Bij alle grote problemen waarbij wij de internationale familie nodig hebben, gaan wij onze invloed zien teruglopen.